台湾能否成为大陆的榜样？(转载)

显示全部楼层 · 2021-1-28 02:01:08

宋鲁郑
　　本文为宋鲁郑先生参加清华大学“海峡论坛”节目的现场实录，全文整理如下：
　　主持人：
　　各位老师学大家好。欢迎大家来到海峡论坛的现场。海峡论坛是由清华大学学生海峡两岸交流协会举办的系列讲座活动。此次海峡论坛，我们邀请到了著名的时事评论员、时事撰稿人、政论家宋鲁郑先生。来为我们解读台湾的民主化。此外在这次的讲座中还有来自北京大学、北京师范大学和华北电力大学的同学共同参与。下面让我们有请宋鲁郑老师
　　宋鲁郑：
　　各位老师、各位同学、各位朋友晚上好。按照惯例我应该首先感谢一下组织方，感谢同学们。不过每一次对我来说，它都不是例行的一个仪式，都有一种特殊的意义。今天有什么特殊意义呢？我一直关注两岸关系，也一直想有个机会和大家分享一下我对台湾的一些看法。今天感谢咱们清华大学学生海峡两岸协会
　　给我创造这么一个机会。
　　我们知道这几年中国出了，大陆出了一个比较奇特的现象。就是“民国热”、“民国粉”，还有民国范。我们知道有一位著名的自由派学者胡星斗先生，他提出一个观点，他说蒋介石是中国现代以来第一伟人，超过了孙中山，毛泽东，邓小平。可见这个热是有多么热。不过令台湾感到尴尬的是，整个台湾岛却并不认同大陆的这种热。这里我举几个例子。
　　一个是台湾的《旺报》它有一篇评论，叫《台湾的真实面貌》。它说同样这片土地，大陆民众的眼中台湾是人间的福地，更是网民键盘上的民国范，台湾民众自己眼里呢却是经济沉沦，年轻人看不到希望，一块被诅咒的恶土。今年以来，
　　这还是它的评论内容，台湾多数人对现状充满焦虑，媒体不分蓝绿，充斥着负面报道。谈话性节目一片谩骂，骂得越凶收视率越高。反对党更是炮火全开，社会显得极为不安。社会精英则冷静予其评价：现状是物价高涨、经济衰退、马英九无能、年轻人没有前途。更让人忧虑的（是）这种责骂，已经让马英九的施政能力失去了方向，台湾民众对台湾前途也失去了希望。
　　我也经常登陆台湾的网站，我特别留意网民的留言。我给大家摘抄一段：第一个是谈钓鱼岛的。
　　“今天如果不是中国强烈回击日本鬼子窃占钓鱼岛，使日本不能得逞，否则在奴才台湾人之下，必然将中华民族的钓鱼岛拱手让给日本鬼子”。
　　“台湾政客及媒体真是民族败类，怪不得中国民国会在“九·一八”后不抗日，怪不得中国民国会被人民起义推翻。”
　　这是网民的留言。还有一个留言：
　　“大家整天吵的就是枝节性鸡毛蒜皮的小事，台湾的文革远胜大陆。愚民政府足堪高危”。
　　当然我也很留意台湾的精英是怎么看他们自己的。著名的媒体评论员南方朔，可能同学们也都知道这个人。他有一篇文章叫做《台湾只剩下反动的空话》，他的结尾是这么说的：
　　“早年我读黑格尔所著的历史哲学，黑格尔指出希腊文明一度十分光耀，但到了末期务虚不务实，凡事不肯诚实面对，哲学变成空言，只剩语言游戏，美学只剩堕落、腐化。今天的台湾当权者面对问题，也只是一堆反对的空话。台湾怎么会有未来？”
　　这段时间台湾还出了一个事情，是一个海归回到台湾，正好是李登辉有一个活动他参加了。他提了这么一个问题：他说我因为爱台湾我回到了台湾，但是我发现执政党从根烂到顶，在野党也令人十分失望。结果李登辉说我完全赞同。
　　显然大陆对台湾的认知或这种热情，实际上是把对我们自身的不满，投射到了假想物台湾。或者说我认为并不是真的了解台湾。我也不敢说对台湾有多么全面的了解，但我觉得可能有几个优势。第一个我去过台湾五次，其中三次是观摩选举，一次是参加辛亥革命一百周年纪念活动。第二个优势是我在法国的时候，认识了两个都是学法律的台湾同学，一个是蓝的，一个是绿的。我们见面都吵。蓝绿我都和他们吵。和绿的吵什么呢？是应该统一还是应该分裂。和蓝的吵什么呢？就是谁是正统。我们吵了这么多年，好处是什么？让我们各自都知道对方在想什么，所以这也算是一种很特殊的经历。所以今天我就和大家一起来分享。
　　今天和大家分享的第一个话题是：台湾为什么创造了民主化的奇迹？
　　只要去台湾，他们的学者也好，他们的百姓都很自豪。说我们台湾的民主化是奇迹。为什么呢？因为它在转型的过程中，没有发生其他国家一般来说必然要发生的内战、动乱、流血。我们可以想想，当然美国是个例外，它是个没有历史传统的国家。大多数国家都长达一二百年的动荡。
　　这个原因（台湾民主化奇迹）我总结了一下，一共有十个。相当多。第一就是两蒋时代创造的经济奇迹。我们说民主在什么条件下都可以搞，但是好的民主只能是在一个富裕的社会下。就是两蒋创造了经济奇迹。二是均富和中产阶级的产生。就是台湾这个经济起飞阶段，他们没有产生贫富差距，没有产生贫富分化。三是教育普及。四是人口的规模适当，地理环境狭小。这个规模大家都应该知道，当年希腊的民主为什么失败了？就是因为规模扩大了，它没有办法应对规模带来的挑战。后来为什么它又发展出代议制？就是为了解决规模的问题。五是强势威权领导人自上而下的推动。六是总体廉洁的社会。就是两蒋时期，他们也吸取了在大陆惨败的教训，除了土地改革之外，确实也是在政府的廉洁方面做得非常得好。当然它还是有特权的。至少官员的廉洁度是非常得高。廉洁度高起码民怨就会少，就是它转型的时候矛盾就不容易激化。七是美国的压力。这个大家很好理解。八是大陆的改革开放改变了两岸敌对的态势，为台湾解除戒严也创造了一个外部条件。它这个戒严不就针对大陆吗？我们是它的威胁。第九就是它的“宪法”和意识形态，三民主义它本身就有民主的设计。它说什么叫军政、训政、宪政。他说只是条件不成熟我们要军政，训政，早晚我们会转成宪政。所以在转型上它意识形态上是没有障碍的。第十就是特殊的历史偶然事件。就是江南案。咱们现在都知道江南Style 很熟悉，那个时候一说起来就是“你被江南”了。在台湾有句名言就是“你被江南”了，就是你被暗杀了。
　　这是第一部分，就是台湾的民主化转型为什么是奇迹。我的观点是这十个条件，综合条件导致的。应该说一个国家，一个地区拥有一到两个甚至三到五个条件不稀奇，但这十个条件都拥有的几乎是没有。
　　好，我和大家分享的第二部分就是：台湾为什么走向民主化？这一部分是我个人的看法，供大家参考。
　　就是虽然台湾有了这么多的条件，但是我们也必须承认在客观条件都具备的时候，人的意志，人的主观性，就是最重要的一个因素了。我一直在想究竟是什么原因让蒋经国他能够摆脱五千年的中华民族的桎梏，下定决心走向民主化。其实这都是源自于一个偶然的历史事件，我把它放在第十，就是江南案。
　　蒋氏家族在台湾一直是世袭，而且这种世袭并不仅仅止于蒋经国。就是他们一到台湾就开始培养第三代。蒋孝文是蒋介石的长孙，蒋经国的长子，也一直被蒋家给予厚望。不过这个人太过顽劣，从小学业也不佳，更是经常惹事生非。他曾开枪打伤侍卫，还无照醉酒驾驶。酒驾还无照，殴打警察。蒋经国看他实在不是读书的料，高中没毕业，就送他去了高雄凤山陆军军官学校去学习。结果不久他又干了一件惊天动地的事情。他把校长的专用车私自开出来了，然后又是酒驾发生车祸，开着校长的车出来酒驾发生车祸，被勒令退学了。不是，叫中途转学了，中途退学了。没办法，家里又把他送到了美国读书，结果仍然是劣性不改。又酒驾还殴打了美国警察，很牛。酿成了震惊美国的官司。我们说中国也有官二代，我们恐怕还嚣张不到这个程度，跑到美国去殴打警察。他在美国呆了六年，换了两所学校，也没有拿到任何文凭。然而他一回到台湾，就立即担任了桃园县党部主委、台湾电力公司桃园管理处的经理。然而有一次他又是酒醉后，因为他有先天性的糖尿病，他没有及时吃药，结果昏迷了长达四五年才苏醒过来，从此成为一个废人。他接班不可能了，我们看第二位。
　　于是次子蒋孝武又开始担任继承其家族事业的重任。蒋孝武和他哥哥蒋孝文一样，也是学业不佳，惹事生非，也被送到了军校。也同样惹出乱子退学。随后在蒋介石的过问下，就是他爷爷的过问下，进入台湾最好的大学，台湾大学政治系当插班生。还没毕业就在他奶奶宋美龄的帮助下，又赴德国慕尼黑学习。大家知道那时候台湾是有规定的，是不许任何人出国留学的。这个背景我得和大家说一下。这次他痛改前非，拿到了毕业文凭。回到台湾后当然是被蒋经国全力培养。从七十年代开始，先后担任退役官兵辅导委员会。他这么年轻，要担任退役的，就是老兵的退役官兵辅导委员会顾问。这个岗位联系面广，更可间接插手军队事务。蒋经国就在这个委员会干过八年。他知道这个岗位的重要性。从1976年起蒋孝武又开始涉足情报工作，担任了国家安全会议执行秘书。我们都知道台湾实权机构不是国民党的中常会（中央常务委员会），也不是行政院，而是情治系统。军队完全受制于这个机构。除了这个职务以外，国家安全会议执行秘书之外，蒋经国还让他熟悉党务。担任了中央政策会议委员和组织工作会议委员。可以直接参与国民党的各项最高机密工作。他同时还担任了中央广播电台的主任，华欣文化出版社中心主任、广播事业理事会长等职。以此掌握宣传机器。党政军宣情治机构全拿下来。他实际上就在复制他父亲蒋经国的接班之路。

千问 · 2021-1-28 02:01:08

除了接班人是这么培养，其他人也是一样。像蒋孝勇，就是第三子了，毕业后就担任国民党中央财务委员会委员。蒋经国发现他对实业有兴趣，就放手让他经营党营和工农事业。都是大型的国有企业了，我们叫。32岁就成为国民党中央委员，台湾地区工业总会常务理事。我们知道蒋经国有两个私生子，这两个私生子也在培养之中。蒋孝严被提拔为“外交部”次长，就是“外交部副部长”这个职务。然而就在蒋家做好了全面接班的时候，发生了江南案。彻底改变了台湾的历史发展轨迹。
　　江南案他是一个美籍华裔作家，他写了一本书《蒋经国传》。触怒了台湾政权。于是情治部门和黑帮，黑社会联合勾结。派人到美国把江南暗杀了。这里面有两个事件比较恶劣。第一是情治部门和黑社会勾结，这是超乎想象的。打破底线了。你情治部门去干也就算了，他是勾结黑社会去干。第二你是跑到美国去杀人。去杀的还是一个美国人。他虽然是华裔但已经是美国人。我们知道在海外也有很多异议人士是不是？我们是不是也可以那么干？是不可想象的。当然他这个事情很快就真相大白了。所以形成了海内外排山倒海的压力。因为美国十分愤怒。你怎么跑到我的领土来杀了美国人？最后处理结果就是蒋孝武被外放到新加坡，从此远离权力中心。蒋经国也终于第一次公开地在媒体上说：蒋家不会接班，蒋家人不会接班。就从江南案开始。
　　那蒋家接班不成，蒋经国就只有一个选择了，走向民主化。为什么呢？有这么几个原因。第一就是美国的压力。美国是台湾最重要的也是唯一的安全保障，就是它已经没有能力来对抗美国的压力。它过去其实国民党政权在两个方面，我觉得还是对抗美国的压力的。一是在坚持一个中国方面它是顶得住美国的压力。二是捍卫家族政权方面，它也是能够顶得住美国的压力。但这次它顶不住了。而且这个时候台湾的重要性已经下降了，因为大陆和美国建交。出于冷战的原因，大陆和美国成为盟友了。这时候台湾的作用已经大大减弱。所以从这一点来讲，大陆也对台湾的民主化起到了一个推动作用。不过我们假如蒋经国能撑到冷战之后，中美又成为仇敌的时候，这个时候恐怕美国还会支持蒋经国搞家族统治。当然这是我的一个看法。
　　第一是美国的压力。第二是历史的局限。因为当时全世界只有两种制度可选。要么是苏联模式，要么是美国模式。你没有别的道路可选。当然现在我们可以说大陆走出一个第三条道路，它既不是民选，但也不是任命，也不是世袭，一种新的模式。但那个时候他（蒋经国）没有别的道路可以选择。要么苏联模式要么美国模式，它也只能选择美国模式。
　　大陆现在是什么模式呢？我多讲几句。我称它为一党领导、全国选拔、长期的培养、年龄的限制、立法和行政机关的差额选举、定期的更替、任职的异地回避。一党领导、全国选拔、长期的培养、任职的异地回避是对中国传统的继承和发展。差额选举、定期更替是对西方的借鉴，年龄限制是中国的独创。限制年龄的只有大陆。
　　第三，我认为蒋经国走向民主化的原因是个人的私心。这是我的看法大家可以听一听。个人的私心。就是蒋家在不可避免地丧失对权力的垄断之后，就选择民主化。这种现象在中国历史上出现过多次。比如说清朝在败给日本，把台湾割让给日本的时候，当时台湾的巡抚唐景嵩就建立了台湾民主国。《独立宣言》称官员有民主选举，选举大总统。后来日本战败了，又要在殖民了半个世纪的台湾建立民主。英国统治香港150年它不搞民主化，但是当它发现要失去香港的时候，要交出去的时候，它开始搞民主化了。所以从这个逻辑我推理，我觉得蒋经国可能也有这种想法。我家族既然已经没有办法再垄断权力了，那我就搞民主化。其实国家和人都是一样的。英国这么干，日本这么干，清朝这么干，恐怕一个人他这种图利，我觉得也是能够站得住脚的。
　　这个私心还在于他追求历史的定位。我一直觉得中华民族这个文化，能不能搞西方这样模式的民主化，邓小平、李光耀、蒋经国应该都很清楚。李光耀和邓小平早就说过了，中国不可能搞西方这种民主。我觉得像蒋经国这样的伟人，他也应该很清楚，清清楚楚。但是作为个人，因为政治人物他要追求历史定位，政治私心，他决定还是要推行民主化。而且到今天为止，历次对台湾政治人物的民意测验，蒋经国都是高居榜首。这是不是也可以反证你民主化的结果，就是再也选不出优秀的人才来。其实你看台湾这六十多年来，五位领导人，前三位都不是民选的，但是都非常优秀。蒋介石、蒋经国、李登辉都非常优秀，但是陈水扁、马英九都是民选出来的，要么贪腐要么无能。当然这个结论我们还要再看，但是至少在目前是这种结果。
　　好，第三个部分，台湾的民主化能否成为大陆的榜样？其实我们想想，既然都说台湾的民主化是奇迹，什么是奇迹？就是小概率的事件才叫奇迹。你有我有那不叫奇迹了。就从这点来说，台湾的奇迹不可能在大陆复制。就光说奇迹这个词吧，就像你这个奇迹，小概率事件叫奇迹。当然了主要是说它创造奇迹的十个条件，大陆多数都不具备。我们知道大陆早已告别强人时代，所以我说中国如果要搞民主化，不可能出现蒋经国式的人物，因为中国已经告别强人时代了。出就出谁？戈尔巴乔夫！（现场出现嘲笑声，可见其在大学生心目中的形象）。就是让你的国家解体，不可能再出蒋经国了。因为中国已经告别强人时代了。所以说即使台湾还能够再走下去，但我的结论是它不适合大陆。
　　当然下面有很多原因。第一条，台湾民主化之前，大陆和台湾是各自都是铁板一块，互相对抗，谁都想渗透进去，谁也渗透不进去。然而台湾民主化之后，大陆的势力就全面渗透进去了。媒体也好，经济也好，金融也好。总之各个方面都能够渗透进去。这也是为什么民进党，它一直在炒作台湾正在走向香港化。那我们想想如果大陆民主化了，我们周边的这些强国，日本、美国、俄罗斯、印度它能不介入吗？我们看看中国民国的历史，英美支持吴佩孚，日本支持张作霖，苏联支持广州革命政府，法国支持云南的龙云。互相支持一方。当然最夸张的是日本谁都支持，保皇党也支持，革命党也支持，袁世凯也支持，然后从中渔利。你袁世凯不是不签二十一条吗？那好我支持孙中山，我支持保皇党，以此施加压力。
　　我2010年赴台湾观摩五都选举，当时在民进党中央党部，我们谈到了台湾怎样和大陆博弈。当时是民进党是中国事务部主任，它不叫大陆事务部，叫中国事务部主任赖怡忠。他很坦率地回答：他说如果我们挑战大陆，应该从普世价值方面入手，民主、自由，对民主的诉求，然后一刀切进去就能把大陆一分为二。成为两个部分，才会有我们的内应，才有意义。就是这么坦率地说。而我个人感觉看历史，把一个民族一个国家一分为二的只有两个办法，一是民主，二是阶级斗争。大家想想西藏，西藏那个时候农奴和农奴主它是一体的，它根本没有什么我们是不同的，我们就是一体的。结果毛泽东搞了一个阶级斗争，分成了农奴主和农奴，把它一分为二了，就打破了它的团结。只有两种办法，要么民主化，要么搞阶级斗争。可以把一个国家人为的分裂成几个部分。
　　当然我们说为什么有的国家美国，它为什么不怕别的国家渗透。这样的国家必须有两个条件。第一你足够强大，外力不敢介入。二是选民和政党要足够成熟，法律要完善。日本原来的前外长叫前原诚司，他就因为在选举的时候无意中接受了一个，这个人是个在日本生活了几十年的韩国老太太，她没加入日本的国籍，她和他（前原诚司）是多年的老朋友，他（前原诚司）也不知道她没加入日本籍，就拿了她的钱，被媒体曝出来了。他立马辞职。看见了吗？我是政治人物，我选举我可以收别人的钱，但不能收国外的钱。一旦查明你收了国外的钱了，不管你是什么原因立马辞职，不管你是无心的有心的立马辞职。这就叫规则。但是你看我们中国拿外国人的钱有多少？
　　这是第一个原因，就是它容易被别的国家渗透进来，分化你。就是台湾给我们的第一个教训，不可行的第一个原因。

千问 · 2021-1-28 02:01:08

第二个原因就是台独势力崛起，民粹主义盛行。不仅威胁到两岸的和平，也更令台湾的民主恶质化。台湾它没有正常的党与党之间的关系，就是正常的反对党和执政党。曾经海外有个异议人士访问团到台湾去，它叫民运访问团，专门拜会民进党。就和他们提：说你能不能把国民党当成一个正常的反对党？正常的政党竞争。你不要把它当成敌人好不好？结果民进党没有回应他。还是把国民党当成敌人。就因为什么？他们的国家和民族认同是不一样的，他说我是台湾人，你是中国人。我在民进党的党部曾经问过这样一个问题：我说你能不能说是中华民国下的中国人？我说你不是中华人民共和国的中国人，那你中华民国的中国人行不行？他说不行，我顶多是中华民国的台湾人。就这样讲，非常坦率。现在国、民两党实际上就是势若水火。国民党执政的时候，它不有国庆吗？双十节。民进党不去，民进党执政的时候国民党他也不去。双十节，应该这种时候不分在野，不分执政党，国庆大家都要参加。不是，互不参加。他们选举的时候，大家都知道一个词叫割喉战，选举就是割喉战。大概是1996年，我记得好象是1995年台北市选市长的时候，那时候赵少康出来选，他是新党，然后国民党是黄大洲，民进党是陈水扁。当时的口号是什么？（赵少康）叫中华民国保卫战。口号提得这么大。如果这个台北市让民进党拿了去，中华民国就完了。
　　可是台独我们会想什么问题呢？你台湾这么小一个区域，民族这么单一，你还能够产生统和独的问题，那你想想大陆，藏独、疆独、台独，五十六个民族，我们怎么能够应付得了？你这么小小一个台湾，你都没法解决民族认同的问题。（更何况大陆呢？）因为中华民族这个概念时间非常短，只有一百多年的历史，还是当年梁启超他提出来的，我们以前没有中华民族这个概念。是他一百多年前提出来中华民族，时间非常短，（还没有牢固的共识）。
　　第三个原因就是台湾民主化之后，就是这种政党对立和频繁地选举，导致严重的内耗。另一方面也出于意识形态和选票的需要，在全球都在搭大陆这个经济起飞的时机的时候，它却是闭关锁岛。李登辉搞了个什么？搞了个南进，你去拉美到那去投资，文化也不通，而且你没有外交关系，你没有办法去保护他。结果赔得一塌糊涂。到了陈水扁时代，他又开始挑战大陆，为了选举挑战大陆。结果两岸关系一直是高度紧张。我2004年第一次去台湾的时候，发现一个很奇特的现象，几乎找不到外国人。我就问台北怎么没有外国人？他们说都跑掉了，从2000年政党轮替之后都跑掉了。有个出租车司机还这么说，原来我女儿还是在（全球著名的）四大会计事务所之一工作，结果他们都撤走了。动荡，政治不稳定。结果台湾的经济，从民主化之前的亚洲四小龙之首降为之末，九十年代初的时候，台湾的经济总量占大陆的45%左右，几乎是半壁江山。现在呢？台湾占大陆经济GDP总量也就1%多一点。就是这二十年。从45%下降到1%多一点，（日本学者）大前研一提了一个观点，就是100：1。他说要是两岸关系、两岸的实力对比悬殊到100：1，台湾就再也跑不掉了。就像夏威夷和美国一样。100：1 再也跑不掉了。现在就是1%多一点。可是如果我们想想大陆搞民主化，我们也内耗，我们也内耗十年二十年，那我们的经济状况会沦落到什么程度？其实不光说台湾，我们还可以看一下俄罗斯。前苏联解体的时候，它的经济总量是中国的5倍，现在你知道双方是什么对比吗？就是我们是俄罗斯的6倍，解体前是我们的5倍，二十年他搞了民主化，二十年过去了我们是它的6倍。二十年就是30倍的概念。我们是从它的1/5，到成为它的6倍。可是如果我们这二十年也在搞民主化，我们内耗。有一本书大家可能都看过，叫《舌战中国》，辩论的题目叫做“二十一世纪是否属于中国”。是在加拿大有个论坛，大概是每两年一届。最新一届是咱们清华大学的李稻葵老师，还有基辛格。参加了四个人，参加了这么一个辩论。反方的理由是：他说虽然中国经济很成功，但是你必然要走向民主化。但是你只要走向民主化，根据人类历史的发展规律，你必然要动荡，内战，甚至可能分裂。这样你中国仅仅处理这些问题，你就没有办法再治理这个世界。所以说二十一世纪不属于中国。这就是他的理由。为什么二十一世纪不属于中国，因为你要走向民主化。你要经历这些动荡，动乱，所以你就没有办法。二十一世纪就不属于中国。这本书现在都在卖，你们可以找来看一看。
　　当然台湾这个经济停滞，还是和政党选举时候不负责任的许诺有关系。现在除了台北和台中，大多数的现在都是负债累累。但是只要选举的时候都在许诺，我上台提高福利，老人福利，妇女福利，还在开支票。你开一我就开二，互相比着开。我们前面讲过台湾经济起飞的时候是做到了均富，但台湾民主化之后，贫富差距迅速地扩大了，就是台湾财税资料中心的数据，目前台湾最富家庭和最穷家庭收入的差距为75倍，根据人民大学校长纪宝成先生去年在人代会上的发言
　　大陆是40倍。这个数字我不知道是怎么来的，我觉得纪院长作为一个校长一个学者，他应该不会是空口说出来的，是40倍，台湾已经是75倍。现在台湾的失业率还是高居于四小龙之首，虽然有两岸关系的扶持。其实台湾的经济状况怎么样，不需要说多少数据，你只要去过台湾的你就可以看到。它的基础设施，市政建设比大陆要落后二十年，大致相当于我们九十年代的水平。用连战的话讲，来到台湾如同到了第三世界。当然台湾的朋友不服气，他说我们之所以不搞一些建设，因为我们觉得够用就可以了，没必要追求外在的华丽。但事实上并不是这样的。当年的迈克尔·杰克逊到台湾去表演，他住在五星级的宾馆，宾馆后面就是一些比较破烂的地方，结果就全台湾就呼吁说你要改造，不能把我们台湾丢脸的地方让人家看到。他是有这个意识的，并不是没有。但是现在没有这个财力。
　　第四，台湾是以西方为榜样建立的民主制度，但是由于文化的差异，运行过程中仍然存在着不可逾越的障碍。台湾和法国都是实行双首长制，就是总统、行政院长、总统、总理双首长制。最高领导人也都是直选。总统对总理也有任命权。但是当在野党在国会占有多数的时候，法国怎么办？他说宪法没有规定，总统往往会任命反对党的人做总理。在台湾像陈水扁是八年，除了唐飞很短暂地担任了几个月的行政院长，都是由民进党的人担任。结果府院对抗，空转，就是制度再完善也不可能涵盖所有的情况，靠什么来补？靠文化。你有没有妥协的文化。法国出现两次左右共治，左派总统右派总理，右派总统左派总理。但你在宪法找不到规定，说反对党控制国会的话，就由反对党的人来干总理。没有，就靠文化。但是台湾没有这样的文化。再一个就是公投。台湾和法国有一个类似的现象，比较喜欢搞公投。但是在法国如果公投失败了，像戴高乐，失败了就退出政坛，辞职。还有2005年欧盟宪法投票，也是公投失败了。总理立即辞职。可是你看台湾搞公投，陈水扁说什么，我宁可总统不当公投一定要过。结果公投没过，他总统照样去当。你作为一个领导人，既然公开地这么去承诺了，怎么最后还这样呢？也没有人去追究他。社会也没有这种文化去追究他。你在法国你行吗？你公投失败了不辞职，怎么可能？但是台湾，文化，百姓，社会没有这个诉求。陈水扁他失言，他这么做，谁也不去抗争。就是这么多次的公投都失败了，没有一个人为公投去负责，为失败这个结果去负责。没有一个人。2004年的时候，国民党是抗议了，但抗议的是两颗子弹。它不是抗议公投没过你没辞职。它不是抗议的这个。
　　五是台湾的民主化依然没有办法解决裙带和腐败，而且在民主的包装下更趋恶化。现在台湾的民主化已经形成了好几个家族了，连战家族，他的儿子连胜文是国民党的副，而且一直有传言，他要出来竞选下一任的台北市市长。现在的台北市市长是谁？郝龙斌。他的父亲就是郝柏村。原来的国防部长、行政院长。吴伯雄家族，他的儿子吴志扬是桃园县的县长，吴伯雄也干过桃园县的县长，吴伯雄的父亲也干过桃园县的县长。三代。吴志扬当选桃园县的县长的时候，那时候我正在台湾，是2009年我在台湾观选。结果吴伯雄亲自站场，为他孩子站场，答谢。当时的行政院副院长、后来的新北市市长朱立伦他也亲自去给他支持。朱立伦本身他的岳父高育仁也是政坛大佬，也曾任过台湾省的议会议长，立法委员台南县县长。陈水扁虽然关在狱中，但他的儿子仍然可以最高票当选高雄市议员。当时当选的时候正好发生了几个事情，第一他嫖娼，但是他不承认。说什么呢？说如果我被起诉我就退选。结果法院起诉他了，他又说什么？我要用选举的胜利来证明我的清白。结果就在高雄市最高票当选。根本不问是非，最高票当选。

千问 · 2021-1-28 02:01:08

至于基层更是父传子，子传媳。2009年县长选举，那次我也去了。花莲县县长傅崐萁他任命自己的前妻为副县长。台湾的选举就把官二代漂白了。我们在座谈的时候，因为我们最后一天就和台湾学者对话，我们就提过这个问题。他说确实是，现在国民党这种选举包装下的官二代，挫伤了年轻人从政的热情。因为这个地方就是国民党的票仓，谁出来选这个人肯定只会投国民党的人。谁出来选都能胜。哪些人你如果没有背景，你会投放到绿营的地盘去选，反正你也选不上。台湾之所以出现大量的这种官二代现象，就是他的官僚体系。他分为政务官和事务官，这和大陆不太一样。它的事务官相当于我们的公务员，政务官随政党进退。因为现实政治中官二代中往往拥有更多的资源，像知名度、党内的支持率。其实我们可以想想，为什么现在美国它也开始出现这种现象？很多国家都开始出现这种现象？我们知道权力它是不能够世袭的，现在是所有的国家都是这样。权力不能世袭，但是我拥有的财富是不是可以给下一代？我拥有的人脉是不是可以给下一代？我拥有的知识是不是可以给下一代？当他有了人脉、知识、财富的时候，他出来选谁还能选得过他？权力不就是很自然的事情吗？
　　当然关于台湾的这种贪腐，大家都知道有陈水扁的事件。最近是马英九连着出两个事情。大家可能也很震惊。一个是国民党副、行政院的秘书长、自称是马团队第三把交椅的林益世。再就是最近马英九办公室主任赖素如。也是因为贪腐。我关于林益世我可以说一下。他1999年刚选上立委的时候，他的存款多么少？还不到申报的标准。到了2012年的时候，就已经到了4742万了。申报的标准是100万元，你拥有财产100万元你就要申报了。他1999年从政的时候连这个钱都没有，不到申报的标准。2012年他自己申报的已经是4742万。他东窗事发之后，在家里搜出来多少？7500万。他自己申报了4700万。钱都藏到家里的水池里，水塘里。除此之外他拥有高雄凤山区台北松山区六笔土地，四笔建筑物。我们知道台湾是2/3的地方都是山，平原极少，他就能搞到这么多地。
　　当然他还有特权。台湾还有特权还是讲林益世。林益世的父亲有一次过海关，他的一个朋友带的烟超量了，闯关被扣下了。然后他亲自去说情，但是海关没有理会，给他扣了税。林益世知道以后，竟要求高雄海关的科长林文忠到他父亲处去道歉，而且林文忠也因此被撤换。当然了这种事情我们在欧洲已经看得多了
　　像意大利总理贝卢斯科尼，嫖娼，然后幼妓被警察给逮住了，总理办公室直接打电话给警察，说你把她放掉，就这么干的。好在老贝还是有底线的，没有让警察给这个妓女道歉，也没有警察被免职。这大概是意大利和台湾的不同。不过最奇怪的是这件事件被媒体披露了，并没有影响老贝的总理职务，他继续干着。老贝什么时候下台，是经济危机最终把他赶下了台。这些丑闻都没有把他赶下台。
　　除了高层官员还有一个中层官员是台湾消防署。前消防署长，在他家里搜出多少？19块金条，重16.5公斤。家里有LV皮包、 GUCCI，CHANEL皮包三十多只，豪宅价值四千万。我们总觉得消防署是个清水衙门，它也不是。它就是采购的时候救灾指挥通信平台，大量地买劣质产品，所以我们想八八水灾，台湾损失这么大，估计也和这样的腐败有关系的。
　　有一个事情非常有意思，亚洲四小龙都是在威权体制下实现的经济起飞，但是后来台湾和韩国走向民主化，结果根据透明国际的排名，新加坡，香港的廉洁指数不仅居亚洲之首，也居世界前列，在前十名。而台湾和韩国的腐败排名是远远落后。韩国更创下民主化之后，所有的总统都涉嫌腐败。我觉得如果一个总统腐败可以理解，如果是所有的总统都腐败的话，那可能就是制度问题了。一个人是例外，但你所有的总统都腐败那就是制度问题。所以我后来写过一篇文章，叫《亚洲四小龙：为什么越民主越腐败？》。其实李光耀在他的回忆录中就揭示了这个道理：因为民主需要选票，而选票需要钱。

千问 · 2021-1-28 02:01:08

第八，台湾的民主化尽管是整体的平和，但还是属于叫激进性的转变，变革。这是为什么它有这么多的优越条件下，仍然出了这么多问题。我们知道西方的民主化都通过了几百年的演变，英国从光荣革命开始到最后实现了普选权，我记得是将近三百年，法国也是。瑞士1971年女性才有了投票权。美国到了1960年代黑人才真正有了公民权，它是一步一步来的。中华民国刚成立的时候，妇女没有投票权，穷人没有投票权，只有有财产的、交了税的男性才有投票权。那时候为什么它可以这么做？因为那个时候全球都这样。但是现在已经有了高标准的民主化标杆了，你不能再这么搞了。你要想搞民主化就一步到位，立即全民普选。你现在说哪一部分人不能参加选举，这可能吗？不可能？其实包括我一开始讲过，我在巴黎和绿营蓝营的同学就经常争论，他们两个有一个共识，他们也认为台湾的民主化走得太快。一旦你打开这个闸门，就如洪水般就推着你走，一步一步的越来越激进越来越激进，没有办法。当然了他们还说，蒋经国没想到死得这么快，他大概觉得他应该掌控住这个节奏。但没想到太快了。所以我的结论就是，台湾的这个路大陆是不可行的。我们还是继续探索和完善我们自己的模式。
　　台湾对我们有什么意义？就是说它的反面教训，它的内耗，选举的暴力事件，台独。其实有一个统计数据，就是在福建，老百姓可以直接看到台湾的电视台，四川看不到。结果你做一次调查，发现四川认同台湾民主化的比例远远高于福建。就是福建能够看到台湾电视台的，反而不认同台湾的民主化。其实我到台湾观选的时候有很多百姓也反对，他说以前都是有格调的人才能出来选，现在是阿猫阿狗都出来选。只要你有钱，黑道都出来可以选。有一次我打出租车，碰到一个出租车大婶叫洪凤英，她的名字我记得很清楚。我把她写到文章里面去了，她就说，那时候刚刚发生成龙事件，成龙说中国人需要管，她说以我的经验咱们东方人是需要管，因为我们和西方不一样，西方是责任、权利都有，而我们只有权利意识，
　　没有责任意识。所以她说我们中国人还是需要管。
　　最后一个部分就是未来两岸关系的走向。就是两岸将来是统还是分。有两位著名人士，一个是日本的大前岩一，一个是新加坡的李光耀。他们都认为两岸终将统一。他们的理由也是完全相同：经济整合必然会使两岸统一。因为现在两岸已经出现了经济上一个中国的事实，政治统一只是个时间的问题。至于统一的方式就是开放式的。比如前苏联在联合国是一国四席，当时联合国刚成立的时候，苏联觉得我社会主义我是少数，资本主义国家是多数，就搞出一个一国四席来。苏联是一席，俄罗斯、乌克兰，还有哪个加盟国也是联合国的成员，成员国。也有投票权，也可以担任非常任理事国。这种模式，这是我考虑到的。再就是奥运模式、WTO模式。不管什么模式我的观点是去主权化。我重复一遍，去主权化是必然的一个方向。
　　从当代的实践还看，主权这个概念是有弹性的。比如说货币、海关都被认为是主权的象征，但在主权这个概念诞生的地方欧洲，他们的申根区没有海关了，欧元区货币也统一了。再比如列支敦士登，它的外交和军事都交给了瑞士，但它仍然是联合国成员国。仍然是一个主权国家。
　　大陆的香港和澳门是另外一种弹性，他们是中国的一部分，但是他们又分别拥有自己的护照、货币、邮政和海关。所以说两岸的统一，如果仅仅局限于传统的主权观念，恐怕还是一时半时难以找到解决的办法。
　　最后一个问题，我补充、最后我再追加一下。谈一下民主和两岸统一的关系。因为这是我们和台湾同胞打交道的时候，回避不过去的问题。
　　现在两岸都有不少学者提出来，大陆不民主，或者说大陆民主了两岸才能统一。我对此是持反对态度。第一国家统一和制度是两个不同层次的问题。你不应该放在一起。因为对台独的人来讲，你大陆民主不民主和我有什么关系，我独立就是了。他也觉得你民主是民主，国家统一和独立是两码事情。当时我在台湾我曾这么反问过：难道你们就可以由此剥夺了想独立的人的权利吗？是不是大陆民主了，你们就剥夺了民进党想独立的权利了吗？问得他们一句话说不出来。这是两码事情。
　　第二根据人类的发展规律，一个国家民主化转型是十分危险的。蔡定剑先生，他已经去世了，他是个宪政学家，也是著名的自由派学者。他打过一个比方，他说民主化就像坐飞机，飞机确实可能坠毁，但是我们还是要坐飞机的。可是我们想过没有，如果真的飞机是一个国家的话，那飞机坠毁的时候这个国家不就完了吗？包括著名的历史学家唐德刚他也有一个比喻，他说中国是在过三峡。因为他认为必定要走向民主化。中国现在走三峡。三峡什么概念？就是最危险的地段，说不定就人船俱毁，高风险谁都明白。所以说如果大陆搞民主化，最理想的状况可能是停滞20年或者是50年，国家能够渡过这个转型期，重新再起来。俄罗斯一共是20年的时间，才重新回到了民主化之前的经济发展水平。我觉得中国的情况远远比俄罗斯要复杂，我觉得中国国家分裂的可能性是非常的大。这个时候台湾必然在西方的支持下，和新疆、西藏一样独立。我在海外发现一个很有趣的现象，不管是藏独、疆独、台独，都希望中国民主化。我们可以想象的出，它安的是什么心。因为只有大陆民主化，它们才有机会独立。
　　第三个我反对的原因，由于各种独立势力的存在，在大一统文化的中国，哪怕再不认同这个制度，再不认同这个政党的人，在面对分裂的时候，他还是会站在执政党一边。就是说反对各种独立势力，已经是今天中国执政党合法性的来源之一。是凝聚力、向心力的重要来源。我们想想2008年西藏那个事件，让达赖和西方大吃一惊，海外华人和国内的中国人，不约而同地就站在了一起。他们非常的震惊。所以说只要中国不解决分裂的危险，中国就根本不可能走向民主化或者说只有两岸统一，才有可能谈大陆民主化的问题。但是两岸统一后，那现行制度的合法性更是高涨无比，反而就更没有可能要有改变制度的诉求了。这就是我的一个分析。
　　好，谢谢各位同学。

千问 · 2021-1-28 02:01:08

主持人：
　　下面是提问环节，大家可以和宋鲁郑老师交流。
　　宋鲁郑：
　　这位男同学。
　　同学：
　　老师您好。首先我问一个可能很浅薄的问题，我想明白您说的，一旦民主化，这个国家就被一分为二。这个概念或者这个结论是怎么推断出来的。我想知道其中的联系谢谢老师。
　　宋鲁郑：
　　你看一下人类的历史上，多民族国家在走向民主化的过程中必然分裂。为什么呢？因为民主化包含了民族自觉的因素，我这个民族可以选择独立。像前苏联、南斯拉夫、捷克斯洛伐克。捷克斯洛伐克是最荒唐的，它在分裂的时候，民意调查显示绝大多数老百姓还是赞同统一的，但是还是最终分裂了。这个有一个专门的文章分析，你们可以找来看一看（《开放时代》），非常非常可惜。这是第一个原因。
　　第二个原因我们说民主化以后你就要选举，选举就需要干什么？搞政治动员。政治动员最有效的办法两个：一是诉诸于利益，我给你福利。二是诉诸于仇恨。从现实来看，诉诸于仇恨是最廉价最有效的票。这就是为什么民进党说是割喉战，你是外省人欺负我们，像南斯拉夫，本来塞族是多数，维持南斯拉夫是对塞族有利的。结果塞族它非要搞民族主义。它非要搞这个东西，只要一个人搞，另外一个人他必须得马上去搞，不然的话你就被边缘化。你拿不到选票。
　　所以这两种原因导致了民主化过程中必然会令多民族国家分裂。还有就是已经实现了民主的国家，成熟的民主发达国家，它仍然解决不了国家统一的问题。英国 2014年苏格兰要公投独立了，要举行独立公投。他们合在一起已经三百多年了，解决不了。西班牙巴斯克也在闹独立，加拿大魁北克也在闹独立。最后加拿大政府给它什么条件，就是你是加拿大联邦中的一个国家。这种定位它都不干。我就要独立。加拿大是民主国家，但魁北克就是要独立。包括现在比利时也在闹独立，意大利也有。就是民主化过程中会导致国家分裂，就是已经实现了民主化的国家，也解决不了国家统一问题。因为民族认同它的力量太强大了。民族主义你看几百年来，各种意识形态思潮兴起衰落，只有民族主义它永远存在。
　　好，谢谢。这位男同学
　　同学：
　　那为什么美国那么稳定？是不是因为它是民主国家造成的？
　　宋鲁郑：
　　美国它这个国家第一它只有二百多年的历史，我们还要再看。但是我对美国不是很乐观，为什么？它是个移民国家，移民国家它之所以对我有向心力有吸引力，（是因为）它能给我提供美国梦。我只要去了，我只要努力奋斗我就能够成功。我就富裕，成为中产阶级。但是当它不能够提供美国梦的时候，就像我们华人在法国说什么，法国发生了危机，不行了，那我就跑回中国来。就这么简单。在美国的华人，如果美国完蛋了，他肯定往中国跑。法国人肯定往法国跑，这种靠移民组成的国家它就会有这种问题。
　　而且现在美国还有个人口的构成，也出现了非常危险的信号。2011年，非白人出生的人数第一次超过了白人。亨廷顿有一本书叫《我们是谁》，忧心忡忡。因为一个文明它是靠人口来承载来传递的，如果你人都没有了，你哪来的文明？等你的白人、你的价值观继承者成了极少数，那你靠选票，你拼得过他们吗？像美国南部都是墨西哥去的，西班牙语，他们封闭在一起，不说英语只说西班牙语。你根本没有办法同化他们。虽然殖民地是英国创造的，大概是前年，英国的首相卡麦隆就说我们民族多元化政策已经失败了。他是公开承认的，你们可以查一下，都能查得到。所以如果美国不能提供美国梦，它出现危机的话，这个国家我觉得可能会分崩离析。不像中国，我们有（主体）民族向心力，有民族认同感，至少我们汉族人他是不会抛弃这个国家的。但是美国呢？说中国人肯定往中国跑
　　这是定了的。法国人肯定跑到法国去，都要跑。所以说美国特别害怕这个事情。这是我的一个分析。
　　好，谢谢。有没有女同学提问？这位女同学。
　　同学：
　　我想问一下，您刚才说越民主越腐败，那腐败是民主的标志吗？而且在我们现在国家反腐败，那是不是我们国家正在反民主呢？

千问 · 2021-1-28 02:01:08

宋鲁郑（笑）：
　　刚才我是这么说的，“亚洲四小龙，何以越民主越腐败”。你得把这个标题给我加上。不是说越民主越腐败。其实民主和腐败的关系，我曾经问过很多台湾的朋友。包括经济和民主的关系我也问过。他们说民主就是解决一个权力的来源问题，权力的合法性问题和产生问题，它应该和腐败是没有关系的。我个人感觉应该说是经济发展是解决腐败的根本的原因。你们看一下西方在经济起飞阶段的时候，也非常非常的腐败。像罗斯福总统，老罗斯福总统，他竞选的时候被揭发受贿，他马上在报纸上承认是受贿了，但辩解说不是索贿。就因为承认他不是索贿他又当选了。最近还有一部电影叫《林肯》，就是讲林肯怎么废奴。怎么废奴？收买！政治收买，权力收买，工作收买。买来的选票，都是这样的。经济发展阶段，你看看吧，有没有不腐败的。像香港当时警察腐败到什么程度？港督要打击腐败了，警察暴动了，把廉政公署给占领了，最后怎么办？赦免。以前的我全都不管了，以后你不要再腐败了。到这个程度。你如果再看一下透明国际的排名，凡是廉洁的国家都是富裕的国家，包括新加坡，香港，卡特尔，沙特这些石油国家。它们都是。你想中东都是些什么国家？封建王室，世袭的，但它很廉洁。就是经济发展。但你反着看后面那些最腐败的国家都是最穷的国家。透明国际它有一个结论，它说从公布这个数据以来，中国是反腐败进步最快的。它和我们二十多年经济发展是相对应的。
　　我曾举过很多例子，经济发展可以减少腐败。我有个朋友他停车违章了，被拖走了。以前就是打电话找关系找朋友，你给我放出来就行了。但是后来一想，我找朋友光请客我也得花不止200块钱吧，罚款也就是200块钱。我还要欠他人情，那我还不如交200块钱算了。经济发展可以解决腐败，这是最根本的。当然还有一个就是法制你要健全，你要完善。
　　这是我对腐败和民主的一些看法。
　　还有一位女同学。
　　同学：
　　对于一个国家，民主它要分裂的话，它分裂不分裂有什么关系？只要人过得更好不就行了吗？
　　宋鲁郑：
　　对了，你问这个问题就是哪一个是你最高的价值。国家统一是你的最高价值，还是民主是你的最高价值。我在海外就碰到不少异议人士，他们就这么说：国家分裂又怎么样？只要人民过得好，只要民主。这就是《南方周末》的长平先生他就亲自这么给我讲的。但是你们想想中国人能接受这种观念吗？这是不可能的。不光我们不接受，你以为民进党他接受吗？他也不接受。我2004年第一次去的时候，不，2008年总统大选的时候。我们和台湾的叫南社，是个极绿，深绿组织对话。争来争去她说出来一句话来。她说大陆的一些海外学者，表面上是自由主义者，实际上是民族主义包装的自由主义者。当时我就很不客气地问了她一句：那你是不是觉得台湾也可以一分为二？北边认同一个中国，南边认同独立？也一边一国？她说不行，因为在民主之上还有最高的我们的价值：国家统一、主权。说得非常坦率。
　　所以你这个问题关键点在哪里呢？你觉得哪一个价值观是最高的。可是我就想了，一个国家可以实行不同的制度，可是这个国家一旦分裂之后，你就再也回不来了，可是制度是经常变的，有什么制度能让我们连国家都不要了呢？这种制度它到底好在什么地方？可以让我们连国家都不要了？因为国家毕竟是我们一个生存立命之本，土地是财富之母。
　　是这样的，这是我的一个回答。
　　最后面一个同学。
　　同学：
　　你好，刚才你有一个结论，就是说台湾的民主化，给大陆提供了一个反面的教材。有一些论据分析我有一些不同的意见。如果有偏激的地方还请老师理解。
　　第一点提到关于台湾的政治内耗导致一些动荡，但是您说您去过台湾，我也去过台湾。我看到的是台湾的政局是比较稳定的，老百姓对于政体也是比较满意的，是一种政府不怕人民，人民不怕政府的一种状态。包括总统府都是可以参观的，我并不太认同政治内耗导致动荡。
　　然后第二点关于政党不负责任的承诺。这种情况不仅仅是民主政府才有，包括说得直接一点，就比如说我国也有一些政党，一些领导人，他比如说在任职范围内要控制房价诸如此类，也并没有解决。所以我觉得，这个也不能作为证明民主是反面的一个论据。
　　第三点刚才您提到一个数据，台湾的贫富差距是75倍，内地是40倍，刚才您说这个的时候，我感觉其他同学也有很多人有不同的意见。这一块我觉得也并不能证明是民主所造成的。
　　第四点就是您提到的基础设施落后，我刚到台湾的时候，我也确实觉得台湾感觉好象是中国内地二三线城市的感觉。但是我发现那边的人民，对这种生活的满意度非常高，幸福度非常高，大家生活都是井然有序的。无论你是卖奶茶的，卖卤肉饭的，还是上班的白领还是开出租车的司机，大家都觉得自己的工作是有价值的，并没有说我工作的楼比较破旧，我做的这份职业并不是说特别的体面或者什么。我也觉得基础建设能看到自己的生活，因为基础建设如果说只注重基础建设的话，很有可能出现一种国进民退的现象。但是实际上我觉得，台湾虽然没有那么多漂亮的高楼大厦，但是大家的生活还是挺幸福的。
　　然后第五点，刚才您提到的民主化无法解决腐败和贫穷。腐败和贫穷不仅仅是一个社会制度问题，即使是社会主义国家，它也有腐败也有贫穷。并不能以此来推断是因为民主造成的。

千问 · 2021-1-28 02:01:08

第六点刚才您提到的社会福利问题。您提到在台湾，对于大陆的学生和新娘都有一些不公平的政策，这点我也是觉得他们是不太公平，但是退一步讲，他们这么做也是为了保护自己台湾人民的福利，避免涌入更多的竞争。使自己的居民就业率下降诸如此类。比如说北京也是一样，北京并不是说欢迎所有人来北京落户口这样，我觉得这也是一个合理的现象可以理解。
　　第七点您提到的媒体问题。我在台湾也看了他们的电视，我觉得确实是比较，给我感觉是很嘈杂，很混乱，但是我认为媒体最大的作用就是监督政府、关注民生，不论它的表现形式是多么的让人不舒服或者怎么样。它都是起到它的作用的。台湾的媒体确实犯了很多错误，比如说在1997年白晓燕被绑架那次，台湾的媒体表现得非常可以说没有人性，为了抢这种收视率，结果导致悲剧的发生。但是在那之后，我觉得台湾媒体都是有反思的。他们更多地认识了自己媒体的责任是什么。我觉得这种对于社会制度的进步，包括监督官员的腐败问题都是有积极作用的，所以这是我的一些想法。
　　我觉得这些论据并不足以支撑台湾的民主，只能提供反面教材。谢谢。（全场带着笑声热烈鼓掌）
　　宋鲁郑（笑）：
　　这个同学真的是非常用心，这么多问题，看来是把我的讲座真是都听进去了。关于台湾民众对政府的满意度，我一开始就把它的媒体的报道，网民的观点还有精英的观点我都给大家讲了，就是说这个意思，我们观察到的，真的和他们谈起来的还是不一样的。
　　他们为什么不满？主要就是这么多年来工资没有涨，以前的时候台湾经济起飞阶段的时候，是没有多少人愿意考公务员的。因为企业工资非常地高，但现在你看看，报考公务员的比例不低于大陆，所以说其实我还想举个例子。就是《经济学人》，英国的《经济学人》，它最近推出一篇关于台湾的报道，说马英九是笨蛋。为了这个事情台湾还向《经济学人》提出了抗议。我是综合了这些信息得出的这个结论。而且你看马英九的支持率是多么低，他还没有上任，就是第二任还没有上任，就降到了百分之十几。一个领导人支持率降到了百分之十几，他哪来的合法性？应该说对最高领导人的这种低支持率，可以证明是老百姓不满的一个理由吧。
　　我觉得这是第一点。
　　第二点，承诺，两岸都有政府承诺。但有两个区别。一，台湾是在赤字的情况下，已经没有钱的情况下搞的承诺。而大陆呢，它有的是钱。现在中国政府或者说中国被认为是世界上最有钱的，我们都说中国的维稳经费超过军费。那你知道美国的债务利息已经和它的军费差不多了吗？那你两者选一个，你是维稳费高于军费，还是债务利息高于军费？你选哪一个？还有法国，它的债务利息和它的教育经费是一样的。就是没有钱你还得搞许诺。好比奥巴马，一上任就说什么，我宁可总统只做一届，也要搞医疗保险。医疗保险是福利，是经济起飞的时候，有钱的时候才能搞的东西。你经济危机，赤字这么严重你搞福利，搞医疗保险，这是很荒唐的事情。所以这是区别第一。都是承诺，但是我们有钱，他们没有钱。
　　第三个你谈的高房价。九十年代的时候，台湾发生一起很火爆的事件，大家都到街上抗议，大概叫蜗居抗议运动吧。就是没有房子住，房价太高，财团老百姓都在炒房，结果二十多年过去了，一点都没有改变。
　　关于高房价的问题，我在海外也经常和他们争论。我说房地产这个行业确实、确实很难。你对比一下世界上最大的最富有的两个国家，美国、日本。美国不就垮在了房地产上吗？次贷危机。日本不就是垮在房地产上吗？经济泡沫破灭，二十年都起不来。这都是世界一等一的国家，他们都找不到办法。至少我们大陆中国还没有到日本和美国的情况吧。就是说我们至少比日本比美国还要好。你放在这个角度来看，确实房地产我觉得真的是没有什么好办法，中国现在城市化这么快，需求量这么大，而且我们是有真正的需求的。和美国不一样，有钱人已经贷款都买完了，剩下那些都是没有钱的了，你可以不交首付，什么都不用交就可以把房子给你住，到这个程度。但我们毕竟还是有效需求。
　　关于不负责任的承诺，这个是有区别的，贫富差距当时我也讲了，这两个数据都是有来头的。一个是台湾的官方数据，一个是人民大学校长纪宝成先生的数据。这应该说都是权威的了。当然我们没有看它是怎么出来的，我是看到权威的一个结果。所以说这只能说仁者见仁，智者见智。但这是一个信息，我提供给大家去参考。
　　关于基础设施落后我是这么想的，第一它可能是没有钱，没有钱去搞。你看台北机场，你看它的跑道都是一个补丁接一个补丁。照片你们都能看到，都是这样。第二可能就是现在拆迁已经不行了。他们修的铁路他们都骂，拐来拐去拐来拐去。为什么拐来拐去？我不搬迁，我就不走，你没有办法。我们知道当年蒋经国时代他搞过十大工程。当时搞十大工程的时候台湾没有钱，它从沙特贷的款借的钱搞的，其中有六项全是和基础设施有关系。高速公路建成了，没有车跑，都骂，说这是养蚊子的路。结果呢？后来就不够用了。所以我觉得政治人物他是需要有远见的，有魄力。这么多反对的声音，你又没有钱，他就说现在不做将来后悔。可是在民选时代，哪能有这样的政治人物？一应反对。他们说马英九其实挺聪明的，挺不错的，搞出一个方案来本来还挺好，这边骂他就改这边，那边骂他就改那边。最后弄得四不像什么都不是。现在最荒唐的是搞核四公投，我这段时间在上海开了个会，叫世界中国学论坛，台湾中国文化大学一个教授叫石佳音，你们可以查一下，他说这实在是太荒唐了，核四老百姓能搞得懂吗？让老百姓去公投？说谁能搞得懂核电站是怎么回事？他说我也搞不明白。你让老百姓去公投非常荒唐。当然了他对台湾民主很悲观了，他说现在台湾处于民主僵局，当时我加了一句话，我说民主有一个问题就是它没有退出机制。你走上这条路是不归路，除非出现重大灾难，像中华民国时期，像俄罗斯。俄罗斯不也在走回头路吗？除非出现，还有像魏玛共和国，除非出现重大灾难。当然这个石教授很有意思，他说台湾不用出重大灾难了，两岸统一就可以了。就能解决这种民主僵局了。
　　所以说我对它这个基础设施落后我是这么看的。
　　至于腐败，你说任何制度都有腐败，让我想起李登辉说过一句话：他说哪个国家没有黑金？因为李登辉一开始搞黑金，他说哪个国家没有黑金。是一样的看法。其实我当时为什么这么写？因为现在自由派的学者都在这样讲：说只有民主化才能治理腐败。你的观点实际上在反驳他，说任何制度都有腐败。和民主没有关系了。你等于从这个角度也反驳了自由派的观点。
　　其实关于腐败还是刚才我说的，它是一个经济问题。只要你富裕了，说阿拉伯革命，阿拉伯之春为什么沙特没有？沙特一看大事不好，立即宣布每个家庭发四万欧元，谁还去革命？其实沙特是一个最保守、最落后的国家。它的权力世袭怎么世袭？哥哥传给弟弟，弟弟死了传给下一个弟弟。全都是老人政治。因为兄弟之间年龄差得不大。它不允许妇女开车，可是妇女要出门怎么办呢？它花了多少钱雇了40万名海外的司机，给这帮妇女开车。这么个国家，它照样很廉洁。
　　第七个问题社会福利。我倒是不赞同你的看法。因为它只是针对大陆，其他国家它一律不限制。它只针对大陆，它并不是说为了保护我自己的福利，不让别人分享，不是的，是只针对大陆。全是政治原因造成的。就是为了政党利益，民进党很明白，这些大陆新娘出生率这么高，大概现在是每七个孩子就有一个是大陆新娘的孩子，说这个一投票那还不投给国民党吗？为什么民进党不开放海外投票？因为它知道海外的台湾的人，要么是台商，要么是老台侨，都是支持中国统一的，肯定不会投它的票。都是政党利益在里面。
　　媒体问题你谈到了，我就说一点监督，它所应该起到的监督腐败的作用。可是陈水扁的腐败谁监督到了？是他在下台之后由瑞士发现了，而且瑞士当时是台湾驻瑞士的代表处的代表还把电报给扣住了，不发。直到陈水扁下了台，瑞士这个传真，说你这个有资金异常的问题才曝光了。在之前媒体根本没有起到作用。陈水扁腐败到什么程度？除了“教育部”之外，所有的部门都卷进去了。无一例外。不光说他的亲信，他的亲戚，就是他下面的部委，只有教育部是例外没有卷进去，都卷进去了，一锅端。媒体的监督作用在什么地方？
　　就跟刚才我讲的贝卢斯科尼一样，总理办公室打电话，要求把这个妓女放了，这是总理喜欢的妓女，媒体报了。怎么样？他没事。开派对，宴请派对，开了怎么样？没人管。其实我是从法国来的，我举法国一个例子。萨科齐在选举大概前几个月，他儿子去乌克兰一个演出，突然生病了，他立即派总统专机把他儿子接回来了。这是在选举前！不是说我已经选上了，是选举前！当然他是这么辩护的：这个费用是我自己出的。可是老百姓的孩子如果也病了，他想出这个钱，能动用总统专机吗？不会吧。
　　这是我对你八个提问的回应，当然肯定是有不完整的地方，我们下面有机会可以再交流。
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