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作者chorious(言葉||雨中花朵),信区:Counterculture
标题谁能给我解释清楚，女权为何要批判就业性别歧视？(转载)
时间北大未名站(2016年01月31日14:16:18星期天),站内信件
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原文由 Anonymous 发表在 SecretGarden 版
本人受自由主义毒害已久，今天突然从自由主义的角度重新审视一个问题：女权对就业中的性别歧视进行批判，道理究竟在哪？
首先，按照典型的自由主义观点来看，人们做出一种行为，也就意味着他们要承担此种行为的后果（成本）。当这种行为太过奇葩以至于成本太高，人们由于承担不了代价，自然会调整做法，最终趋近于最合理的行动。这就是市场调节。
我们来看，女权在批判就业歧视的时候，举的案例往往都是“一个优秀的女应聘者和一个比她差的男应聘者竞争，结果男的得到了这个职位，仅仅因为他是男性”，最不济也得是同等水平，没有说拿差的女生和优秀的男生比较的（否则那样就是正常择优录取，不可能构成歧视了）。那么，如果按照市场调节的规律，如果招聘的人无视来应聘的人优秀与否，仅仅根据性别就淘汰简历，或者pass掉应聘者，那么对于企业（机关、学校）而言，他们录用了二流的男生而pass了一流的女生，肯定要承担相应的损失。而企业经营者又不是傻子，如果他们认为某种做法对自己的利益有损害，肯定会做出行动有所修正的。
那么，如果按照女权认为的，现在社会存在太多隐性或者显性就业歧视，而用人方却都没有修正，那么我认为，一定是因为这种歧视行为对于企业经营者自身有好处。换句话说，只有当二流的男生给企业带来的效益还要超过一流的女生时，企业才会录用前者。所以，这又不是歧视了，而只不过是择优录取。
非常困惑，请明白人解答。
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作者chorious(言葉||雨中花朵),信区:Counterculture
标题Re:谁能给我解释清楚，女权为何要批判就业性别歧视？(转载)
时间北大未名站(2016年01月31日14:17:05星期天),站内信件
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原文由 Anonymous 发表在 SecretGarden 版
能推荐书当然是好的，但是我更希望您能用书里的知识来回答这个具体问题，给出有理据的反驳意见。
如果用奴隶制来举例，奴隶制比起原始社会当然是好的，后来人们生产力发达了，自然就抛弃奴隶制咯。从奴隶社会向更高等级社会的进化又不是奴隶起义打出来的（虽然是一部分原因但绝不是主要原因），而是奴隶主发现奴隶制已经对他们的前进造成了阻碍自发改动的。
换句话说，我觉得如果就业歧视对雇佣者造成阻碍，他们自然会改变做法。或者说，如果社会的形态要求男女在就业上平等，他们自然就趋向于平等了。如果按照“既成结构”，维护现有状况有利于这个社会，那么在整个社会变好的情况下，男女的状况都会得到改善啊。
我知道以上听起来好像哪里不对，但是自己又觉得很有道理的样子。
Anonymous (我是匿名天使) 在 ta 的帖子中提到：他们对女性的歧视，从中得到的好处，是这个社会的既成结构造成的。你多看看书吧，从第二性开始看起，还有女太监什么的。还有正义论。照你这个逻辑，奴隶制也有它的合理性。
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作者chorious(言葉||雨中花朵),信区:Counterculture
标题Re:谁能给我解释清楚，女权为何要批判就业性别歧视？(转载)
时间北大未名站(2016年01月31日14:21:10星期天),站内信件
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原文由 Anonymous 发表在 SecretGarden 版
总之，我认真觉得我之所以会产生这样的想法，其实就是受了自由意志主义那一派经济学家（的传承人）的影响。如果完全没有的话，我作为一个女生，当我看到企业招男生不招女生，肯定会从一般的“道德”观点出发，自然认为是性别歧视并为此感到愤怒。
我承认我的社会历史观有很多漏洞，我对自由主义的了解也只不过是皮毛，但是说我是保守、是局限条框甚至毛左，我绝对是不接受的。总之还是要多看书吧，不能简单套用老师上课讲的理论，才能把事情看得更全面。
Anonymous (我是匿名天使) 在 ta 的帖子中提到：本人受自由主义毒害已久，今天突然从自由主义的角度重新审视一个问题：女权对就业中的性别歧视进行批判，道理究竟在哪？首先，按照典型的自由主义观点来看，人们做出一种行为，也就意味着他们要承担此种行为的后果（成本）。当这种行为太过奇葩以至于成本太高，人们由于承担不了代价，自然会调整做法，最终趋近于最合理的行动。这就是市场调节。我们来看，女权在批判就业歧视的时候，举的案例往往都是“一个优秀的女应聘者和一个比她差的男应聘者竞争，结果男的得到了这个职位，仅仅因为他是男性”，最不济也得是同等水平，没有说拿差的女生和优秀的男生比较的（否则那样就是正常择优录取，不可能构成歧视了）。那么，如果按照市场调节的规律，如果招聘的人无视来应聘的人优秀与否，仅仅根据性别就淘汰简历，或者pass掉应聘者，那么对于企业（机关、学校）而言，他...........................
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作者chorious(言葉||雨中花朵),信区:Counterculture
标题Re:谁能给我解释清楚，女权为何要批判就业性别歧视？(转载)
时间北大未名站(2016年01月31日14:22:48星期天),站内信件
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原文由 Anonymous 发表在 SecretGarden 版
看完了整个楼，感觉大部分楼都在打感情牌，并没有什么可靠的反驳
其实就是这样，靠谱的观点总能有一套自圆其说、无懈可击的逻辑。然而持有什么样的观点，大多数取决于屁股坐在哪里。
而多读书，是多去明白到底有多少种不同的屁股引出的逻辑……然后才会明白“卧槽居然还有这种傻x”
学术争端，大概就是这个样子。
只不过涉及到女权这个公众议题，参与进来的屁股多了点（nooffence）
Anonymous (我是匿名天使) 在 ta 的帖子中提到：本人受自由主义毒害已久，今天突然从自由主义的角度重新审视一个问题：女权对就业中的性别歧视进行批判，道理究竟在哪？首先，按照典型的自由主义观点来看，人们做出一种行为，也就意味着他们要承担此种行为的后果（成本）。当这种行为太过奇葩以至于成本太高，人们由于承担不了代价，自然会调整做法，最终趋近于最合理的行动。这就是市场调节。我们来看，女权在批判就业歧视的时候，举的案例往往都是“一个优秀的女应聘者和一个比她差的男应聘者竞争，结果男的得到了这个职位，仅仅因为他是男性”，最不济也得是同等水平，没有说拿差的女生和优秀的男生比较的（否则那样就是正常择优录取，不可能构成歧视了）。那么，如果按照市场调节的规律，如果招聘的人无视来应聘的人优秀与否，仅仅根据性别就淘汰简历，或者pass掉应聘者，那么对于企业（机关、学校）而言，他...........................
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作者chorious(言葉||雨中花朵),信区:Counterculture
标题Re:谁能给我解释清楚，女权为何要批判就业性别歧视？(转载)
时间北大未名站(2016年01月31日14:23:53星期天),站内信件
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原文由 Anonymous 发表在 SecretGarden 版
哦哦，那我就有点想明白了。本人是大城市独生女，而且一直在学校呆着，从小到大从家庭到学校尽管有各种其他的烦恼，但是从来没见过重男轻女是个啥，无论是家长还是老师从来不会看不起女生啥的。所以，一直以来潜意识里就觉得现在这样挺好，男生承担责任女生温柔懂事这个结构挺不错的，所以女权主义讲的很多都不能亲身理解。我觉得强烈支持女权主义的，应该都是从小到大有亲身或者较多旁观重男轻女经历的吧。不过不管怎样，别人的世界还是应该多多了解的。
Anonymous (我是匿名天使) 在 ta 的帖子中提到：Bingo！就是这样
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作者chorious(言葉||雨中花朵),信区:Counterculture
标题Re:谁能给我解释清楚，女权为何要批判就业性别歧视？(转载)
时间北大未名站(2016年01月31日14:24:38星期天),站内信件
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原文由 Anonymous 发表在 SecretGarden 版
lz默默回来了。谢谢你捍卫我说话的权利，虽然你也不太支持我的观点吧。我是觉得，就像在百年以前的伦敦，或者今天的中国闭塞地区说女权会招来鄙视甚至仇恨一样，在BBS这样的网络大环境下，质疑女权的某些观点，比自称女权其实更容易招黑，也更容易找喷。所以，我一直认为，在一边倒的话语环境下发出不同的声音才算是有种，就像30年代的共产主义者，或者某时期的张志新、林昭等等（当然我不是说自己怎样，就是说这个现象本身）。
女权主义者所说的很多，的确是很靠谱的，从以前的反对缠足、让女性受教育，再到制止今天仍然存在的溺女婴陋俗，都是绝对无可质疑的。但是正如你所说，矫枉过正，我觉得如果真的有“过正”的地方——说白了就是太过分、错了的地方，我提出来讨论讨论，为什么不可以呢？而且大家拿奴隶制来和这个比较，我只想说世界上不是任意两个东西都可以随便类比的。总之，我不过是想看看自己提点不同意见会怎样，结果真的是我想象的那样。
motaguoke (孤帆远影) 在 ta 的帖子中提到：那说明从一定程度上来说，女权主义倡导的某些提议还是很靠谱的。我只是想说，这事本身就好像两拨人打架，本质上是个站队问题。——所以楼主的理论是可以自圆其说的。——所以也没什么可以反驳楼主的地方。——所以上面某些楼的水平很堪忧。当然，我还是觉得矫枉的模式，单侧收敛比震荡式的两侧收敛要靠谱一点。。。PS.与女权相对的不是男权……这个tag从进入中国的时候就融入了太多奇奇怪怪的东西
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作者chorious(言葉||雨中花朵),信区:Counterculture
标题Re:谁能给我解释清楚，女权为何要批判就业性别歧视？(转载)
时间北大未名站(2016年01月31日14:24:56星期天),站内信件
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原文由 motaguoke 发表在 SecretGarden 版
不不不，我很支持你的观点。
我只是同时觉得，女权主义的某些观点说得很对。
假设拥有同样技能水平的一男一女，企业主/地主/etc肯定会因为生育成本（白领、程序员等）、体力因素（医生、工程师等）而优先雇佣男性。而如果完全按照市场条件，女性在就业环境中是一定不利的。
——传统观点（即某些小伙伴认为的“男权”）认为，应该由男性一人独自承担男女双方创造价值的责任，相应地享受经济与生活上的话语权。应该由女性独自承担生育、抚养的责任，相应地享受充裕的物质条件。这样家庭才能创造出最大“价值”。
——而随着农业工业化、城市化的发展，农村家庭的瓦解。很多人认为，男女在婚姻中应该保持相对自由的身份，不为互相提供物质、生育上的利益。
达到这个目的的前提是女性经济独立，拥有和男性相似水平的生产力。考虑到城市化的大多数劳动已不再是体力劳动，于是慢慢诞生了女权主义。
——女权主义认为：应该由【政府】承担生育成本（比如男性产假）。这样在lz所说的自由市场中，企业主不会因为生育成本导致的性别劣势，而使女性生产力的竞争力受损。
所以我觉得在【城乡发展严重不均】的天朝，这本质上是个站队问题。搬用国外那一套根本没有道理。楼主和女权坚持的观点说得都挺好。
P.S：然而政府没钱……就算有钱，也是类似于碳排放一样的坑爹事儿，pro-女权考虑这个才是少谈主义多干实事。
Anonymous (我是匿名天使) 在 ta 的帖子中提到：lz默默回来了。谢谢你捍卫我说话的权利，虽然你也不太支持我的观点吧。我是觉得，就像在百年以前的伦敦，或者今天的中国闭塞地区说女权会招来鄙视甚至仇恨一样，在BBS这样的网络大环境下，质疑女权的某些观点，比自称女权其实更容易招黑，也更容易找喷。所以，我一直认为，在一边倒的话语环境下发出不同的声音才算是有种，就像30年代的共产主义者，或者某时期的张志新、林昭等等（当然我不是说自己怎样，就是说这个现象本身）。女权主义者所说的很多，的确是很靠谱的，从以前的反对缠足、让女性受教育，再到制止今天仍然存在的溺女婴陋俗，都是绝对无可质疑的。但是正如你所说，矫枉过正，我觉得如果真的有“过正”的地方——说白了就是太过分、错了的地方，我提出来讨论讨论，为什么不可以呢？而且大家拿奴隶制来和这个比较，我只想说世界上不是任意两个东西都可...........................
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作者chorious(言葉||雨中花朵),信区:Counterculture
标题Re:谁能给我解释清楚，女权为何要批判就业性别歧视？(转载)
时间北大未名站(2016年01月31日14:25:25星期天),站内信件
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原文由 motaguoke 发表在 SecretGarden 版
钱有是有，关键是zf不会觉得扔在女权上的钱很值
——一方面，大多数地区的主要劳动力从事的职业不是人力种田就是工人，显然“女权”对于这些地区来说非常不切实际。体力劳动男女创造的价值肯定不等，女性有啥底气不会依附男性……
——另一方面，这是个类似碳排放一样的大坑。如果一个国家的所有公民突然多了一年的假……感受一下……除非全球农业、工业都高度发达不再强烈依赖体力劳动力，并达成某种协议统一执行……我表示略悲观
——不过少量补助还是可以有的，但国内又涉及到城镇/农村户口与地区福利的问题……这个感觉可以研究争取一下
Anonymous (我是匿名天使) 在 ta 的帖子中提到：有一个地方有问题。。。实际上政府有钱。。。就这几年的打虎情况来看，前些年被老虎们坑了这么多钱照样发展的还行。。。不把政府逼得紧一点结果只是放任老虎养肥而已。。。
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作者chorious(言葉||雨中花朵),信区:Counterculture
标题Re:谁能给我解释清楚，女权为何要批判就业性别歧视？(转载)
时间北大未名站(2016年01月31日14:25:55星期天),站内信件
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原文由 qinyijane 发表在 SecretGarden 版
1如果你的逻辑是“社会并不公平，那就是不公平，你凭什么抱怨？”那等于否定了社会进步的可能。
2如果你的观点是“市场调节就是合理的，你女生不行就不行凭什么抱怨”，那么现在很多问题首先并不是市场调节：企业出于性别偏见被遮蔽了双眼，观念扭曲，无法公平判断女性的市场价值，比如仅仅因为女性要生孩子就认为其价值输给男性；同时，即便女性的确需要生育，市场调节不等于原始社会粗暴原理，也需要基于社会公平和人权，接受舆论、法律和社会价值的约束与压力。比如假设如果所有企业都规定员工只要一段时间情绪低落，不利于生产就可以单方面开除，那时可能实现市场效益最大化，但人权何在？
3如果你的观点是，从逻辑上有人仅仅用“女强男弱，要男不要女”来证明存在歧视逻辑上有问题，我赞成。但现实中我看到的这样的例子的确很多，而且举这些例子的人并没有否认“谁强要谁”这种公平竞争例子还是存在的，他们并没有夸大现实。
4真的有强行否认公平竞争的存在，泛化极端例子妖魔化招聘环境的逻辑有问题的人，那他们是错了。但一部分人的逻辑错误不能掩盖女性就业歧视的事实存在，这个有大量数据和调查已经证实，也有大量女性的现实感受作为辅证。
Anonymous (我是匿名天使) 在 ta 的帖子中提到：本人受自由主义毒害已久，今天突然从自由主义的角度重新审视一个问题：女权对就业中的性别歧视进行批判，道理究竟在哪？首先，按照典型的自由主义观点来看，人们做出一种行为，也就意味着他们要承担此种行为的后果（成本）。当这种行为太过奇葩以至于成本太高，人们由于承担不了代价，自然会调整做法，最终趋近于最合理的行动。这就是市场调节。我们来看，女权在批判就业歧视的时候，举的案例往往都是“一个优秀的女应聘者和一个比她差的男应聘者竞争，结果男的得到了这个职位，仅仅因为他是男性”，最不济也得是同等水平，没有说拿差的女生和优秀的男生比较的（否则那样就是正常择优录取，不可能构成歧视了）。那么，如果按照市场调节的规律，如果招聘的人无视来应聘的人优秀与否，仅仅根据性别就淘汰简历，或者pass掉应聘者，那么对于企业（机关、学校）而言，他...........................
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作者chorious(言葉||雨中花朵),信区:Counterculture
标题Re:谁能给我解释清楚，女权为何要批判就业性别歧视？(转载)
时间北大未名站(2016年01月31日14:27:16星期天),站内信件
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原文由 Anonymous 发表在 SecretGarden 版
现实上男女在成为劳动力上会差开[目前最多]两次怀孕生产的价值如果政府不出钱，那么用工单位要么扣除女性这么多价值的工资，要么降低女性获得劳动机会的可能性平衡掉这个差值啊。。。
你说的减少女方工资就属于前者，这个仍然属于性别歧视范围内，因为现在认为怀孕生产至少是男女双方的责任。。。另一方面政府也不能降低大家的生产意愿，所以最后只能贴钱啊。。。
Anonymous (我是匿名天使) 在 ta 的帖子中提到：就是这个我不明白啊，调整一下就得嘛，为什么非得政府贴钱？
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作者chorious(言葉||雨中花朵),信区:Counterculture
标题Re:谁能给我解释清楚，女权为何要批判就业性别歧视？(转载)
时间北大未名站(2016年01月31日14:27:41星期天),站内信件
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原文由 Anonymous 发表在 SecretGarden 版
减少女方工资，增加男方工资，对企业来说，男女的劳动力差价就减少了，所以招聘时的机会会更平等。可以这样说吧？（除开没爹的情况）至于在家庭内部的财产分配，可以通过别的手段调解。如果女性在就业机会上获得了更大平等，在生育问题上也就有了更大自主权，在家庭内部的财产分配上也有了更大筹码。可以这样说吗？Anonymous (我是匿名天使) 在 ta 的帖子中提到：现实上男女在成为劳动力上会差开[目前最多]两次怀孕生产的价值如果政府不出钱，那么用工单位要么扣除女性这么多价值的工资，要么降低女性获得劳动机会的可能性平衡掉这个差值啊。。。你说的减少女方工资就属于前者，这个仍然属于性别歧视范围内，因为现在认为怀孕生产至少是男女双方的责任。。。另一方面政府也不能降低大家的生产意愿，所以最后只能贴钱啊。。。
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作者chorious(言葉||雨中花朵),信区:Counterculture
标题Re:谁能给我解释清楚，女权为何要批判就业性别歧视？(转载)
时间北大未名站(2016年01月31日14:29:17星期天),站内信件
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原文由 Nameless 发表在 SecretGarden 版
我觉得简单来说就是利益相关。女权这个圈儿尤其贵国非学院派女权，一切都服务于征求更多利益，而拒绝失去因性别而带来的既得福利。小孩才讲对错，成人只谈利益。
女权本应该是反不平等的一环，在国内，男性受到的压迫并不少，你可以参考一下酒桌文化等等；而很多女权者期望依靠强权来保证性别平等，这是我在认可女权的基础上最看不起国内女权的原因。Anonymous (我是匿名天使) 在 ta 的帖子中提到：本人受自由主义毒害已久，今天突然从自由主义的角度重新审视一个问题：女权对就业中的性别歧视进行批判，道理究竟在哪？首先，按照典型的自由主义观点来看，人们做出一种行为，也就意味着他们要承担此种行为的后果（成本）。当这种行为太过奇葩以至于成本太高，人们由于承担不了代价，自然会调整做法，最终趋近于最合理的行动。这就是市场调节。我们来看，女权在批判就业歧视的时候，举的案例往往都是“一个优秀的女应聘者和一个比她差的男应聘者竞争，结果男的得到了这个职位，仅仅因为他是男性”，最不济也得是同等水平，没有说拿差的女生和优秀的男生比较的（否则那样就是正常择优录取，不可能构成歧视了）。那么，如果按照市场调节的规律，如果招聘的人无视来应聘的人优秀与否，仅仅根据性别就淘汰简历，或者pass掉应聘者，那么对于企业（机关、学校）而言，他...........................
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作者chorious(言葉||雨中花朵),信区:Counterculture
标题Re:谁能给我解释清楚，女权为何要批判就业性别歧视？(转载)
时间北大未名站(2016年01月31日14:29:45星期天),站内信件
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原文由 Anonymous 发表在 SecretGarden 版
lz睡前最后一帖。
我同意你说的，利益和福利不可兼得。我用一个事类比（可能也是瞎类比，但是应该比奴隶制梗强）：在一个正常小孩的成长中，排除孤儿等极端情况，小时候得到的是福利、照顾多于权利、利益，而长大成人，承担责任之后得到了更多权利和利益，比如在家庭中有了话语权，可以自由行动，但是却失去了被父母照顾的福利。那么，如果你问一个人“你是愿意当小孩呢，还是愿意当大人“，不同的人给出的回答肯定是不一样的。如果是小时候幸福，长大了困苦，莫扎特那样的，应该愿意停留在童年时代。而如果小时候饱受虐待，婚后才过上好日子的，肯定想当大人。
我觉得女性的选择也是如此。虽然女权的主流声音是想“长大“，但是面对长大过程中失去的福利，她们又往往觉得很遗憾、很可惜。而对于那些享受权利还不如享受福利好的女性（比如理想状态下生活幸福的那种的家庭主妇），她们就更不愿意变成“大人“了。我觉得理想状态是人人有权选择得到福利还是得到权利，不过这个实现起来很难吧。
Nameless (麦田与十三岁|未名百晓生) 在 ta 的帖子中提到：我觉得简单来说就是利益相关。女权这个圈儿尤其贵国非学院派女权，一切都服务于征求更多利益，而拒绝失去因性别而带来的既得福利。小孩才讲对错，成人只谈利益。女权本应该是反不平等的一环，在国内，男性受到的压迫并不少，你可以参考一下酒桌文化等等；而很多女权者期望依靠强权来保证性别平等，这是我在认可女权的基础上最看不起国内女权的原因。
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作者chorious(言葉||雨中花朵),信区:Counterculture
标题Re:谁能给我解释清楚，女权为何要批判就业性别歧视？(转载)
时间北大未名站(2016年01月31日14:30:08星期天),站内信件
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原文由 Anonymous 发表在 SecretGarden 版
还是觉得你掩盖了女权某些很本质的东西。
所以一晚上讨论的结果是向政府献媚咯，指望政府通过合法暴力实现宪法承诺的男女平等…………所以说嘛，要多看看书，女权最核心的部分不是要福利不是要权利而是要权力，不然民族民主性别三大议题怎么在层次上并立。。不是说浅层次的讨论不好，只是没有正视女权进步的图谱，贸然陷入一个自我的陷阱，会桎梏你的思考。。是的，女权是个非常深刻的问题，还是建议你看看书。社会进化论可以说是一个被批判很多但是又如此坚挺，声名狼藉的理论，你觉得它很强大吧，瞬间就把女权的发展解释得透彻。。你从这就已经落入一个意识形态里了，所以那位老兄才会感觉特不爽。。
Anonymous (我是匿名天使) 在 ta 的帖子中提到：本人受自由主义毒害已久，今天突然从自由主义的角度重新审视一个问题：女权对就业中的性别歧视进行批判，道理究竟在哪？首先，按照典型的自由主义观点来看，人们做出一种行为，也就意味着他们要承担此种行为的后果（成本）。当这种行为太过奇葩以至于成本太高，人们由于承担不了代价，自然会调整做法，最终趋近于最合理的行动。这就是市场调节。我们来看，女权在批判就业歧视的时候，举的案例往往都是“一个优秀的女应聘者和一个比她差的男应聘者竞争，结果男的得到了这个职位，仅仅因为他是男性”，最不济也得是同等水平，没有说拿差的女生和优秀的男生比较的（否则那样就是正常择优录取，不可能构成歧视了）。那么，如果按照市场调节的规律，如果招聘的人无视来应聘的人优秀与否，仅仅根据性别就淘汰简历，或者pass掉应聘者，那么对于企业（机关、学校）而言，他...........................
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作者chorious(言葉||雨中花朵),信区:Counterculture
标题Re:谁能给我解释清楚，女权为何要批判就业性别歧视？(转载)
时间北大未名站(2016年01月31日17:45:35星期天),站内信件
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原文由 Anonymous 发表在 SecretGarden 版
那不叫人身攻击，那叫意识形态批判。你自己无法handle自己的价值观被攻击，但这里最根本的问题就是价值观问题，虽然你一开始的对问题的表述里有一些逻辑问题，但这些逻辑问题都是可以得到修正的。你的立场是可以被自洽的述说的。我要反对的是你的立场，修正过的立场，所谓自由主义大过天的、短视的立场。我认为那是一种丛林式的、以一种道德中立的面貌出现的犬儒主义。Anonymous (我是匿名天使) 在 ta 的帖子中提到：我最后说一遍，我对道德什么主义者不了解，因此在不了解的情况下，也不会妄断自己是哪一派。我唯一希望的就是理性讨论，反对随意的人身攻击。既然某些人先攻击我，我也要反击。不过现在觉得没什么意思，而且拉低我的水平，我在这方面的话题就到此为止了。希望更多人回归到对问题本身的理性讨论上来。
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作者chorious(言葉||雨中花朵),信区:Counterculture
标题Re:谁能给我解释清楚，女权为何要批判就业性别歧视？(转载)
时间北大未名站(2016年01月31日17:46:00星期天),站内信件
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原文由 Anonymous 发表在 SecretGarden 版
按照各位自由主义者的逻辑，整个社会就这样放任女性因生育而付出极大代价。那么最终付出代价的是整个社会。这点在各个发达资本主义国家已经很明显了，人们的生育愿望会不可逆转的持续下降。但是whatever,对自由主义者来说，既然这是自由的后果，那我们就必须接受。我觉得不管最终社会付出代价与否，直接将整个社会建立在对女性无耻的剥削之上的做法，都是一样的道德败坏。Anonymous (我是匿名天使) 在 ta 的帖子中提到：那不叫人身攻击，那叫意识形态批判。你自己无法handle自己的价值观被攻击，但这里最根本的问题就是价值观问题，虽然你一开始的对问题的表述里有一些逻辑问题，但这些逻辑问题都是可以得到修正的。你的立场是可以被自洽的述说的。我要反对的是你的立场，修正过的立场，所谓自由主义大过天的、短视的立场。我认为那是一种丛林式的、以一种道德中立的面貌出现的犬儒主义。
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作者chorious(言葉||雨中花朵),信区:Counterculture
标题Re:谁能给我解释清楚，女权为何要批判就业性别歧视？(转载)
时间北大未名站(2016年01月31日17:46:36星期天),站内信件
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原文由 Anonymous 发表在 SecretGarden 版
lz的最终总结：发帖一天以来，得到了许多有用的意见，包括荐书，但也出现了在价值观等问题上纠缠不休者。只能说，彼此看法不同。
我个人是十分推崇胡适先生《多研究些问题，少谈些“主义》那样的主张，在我看来，研究如何让政府调整政策（比如增加男性产假），以使得女性不被固有的就业观念歧视，或者致力于制止边远地区的重男轻女现象，这样的实际讨论才是最有意义的，也是我最愿意参与的。而空泛流于价值观的互相攻讦，给他人扣上某种主义者帽子的争辩，在我看来纯属浪费时间（虽然自己也被拖下水了）。做实事，不务虚，我认为不仅是女权，而且是做一切事情的最好方式。说我功利主义也好，我认为只要能解决问题，就是最好的。
lz不再在本帖下回帖了，谢谢大家的讨论。
Anonymous (我是匿名天使) 在 ta 的帖子中提到：本人受自由主义毒害已久，今天突然从自由主义的角度重新审视一个问题：女权对就业中的性别歧视进行批判，道理究竟在哪？首先，按照典型的自由主义观点来看，人们做出一种行为，也就意味着他们要承担此种行为的后果（成本）。当这种行为太过奇葩以至于成本太高，人们由于承担不了代价，自然会调整做法，最终趋近于最合理的行动。这就是市场调节。我们来看，女权在批判就业歧视的时候，举的案例往往都是“一个优秀的女应聘者和一个比她差的男应聘者竞争，结果男的得到了这个职位，仅仅因为他是男性”，最不济也得是同等水平，没有说拿差的女生和优秀的男生比较的（否则那样就是正常择优录取，不可能构成歧视了）。那么，如果按照市场调节的规律，如果招聘的人无视来应聘的人优秀与否，仅仅根据性别就淘汰简历，或者pass掉应聘者，那么对于企业（机关、学校）而言，他...........................
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作者chorious(言葉||雨中花朵),信区:Counterculture
标题Re:谁能给我解释清楚，女权为何要批判就业性别歧视？(转载)
时间北大未名站(2016年01月31日17:47:05星期天),站内信件
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原文由 motaguoke 发表在 SecretGarden 版
你的说法很ridiculous
说得好像非女权就是不公平一样
实际上，以体力劳动为主要劳动力的地区，是不可能有男女平等，发展出女权的。
·同年龄段的体育测试，男女生标准为什么不一样？
·为什么工人、农民大多都是男性，而鲜有女性？
——男性体力天生强于女性，且不用生育。因此对于体力劳动为主的产业（非机械化农业、工业），女性是很难在用工上取得优势的。
正是这样，女性在体力劳动的竞争中没有任何优势，才会使经济上产生对男性的依附。因此在目前很多经济不发达的地区，才要求“汉子是家里顶梁柱”，甚至“女方可以在家全职当太太”（参见东南亚华裔移民）
——而对于以智力劳动为主的产业（程序员、白领等），女性相比于男性的唯一劣势是生育成本。如果由政府承担这一成本（如男性产假），男女在用工上是处于相对平等的，在婚姻、家庭中才不会产生经济依赖，因此不会产生人身的依附关系。
我支持女权主义号召在发达地区通过政府补贴/政府承担女性生育成本的方式，达到男女用工平等，人身平等的目的。
然而，直接把西方传过来的女权这一套照搬到“重男轻女”的重灾区——以体力劳动为主要劳动力的不发达地区，未免有一点揠苗助长的可笑。
——想象一下，对一个单纯以种地为生的家庭，告诉他们“你们不该重男轻女，不该只想生男娃。应该让妹子一起去种地、施肥、收割、搬运，让汉子承担同样的生育抚养责任，多在家带孩子”，你看他们打你不？
——所以，对于这些不适于女权理念发展的地区，先把经济发展上去，努力加快城镇化、产业升级转型。让中国的广大乡村变成像美国一样发达，再来普及女权，要靠谱得多。
Anonymous (我是匿名天使) 在 ta 的帖子中提到：一个社会的制度应该按照什么原则设立？是应该按照经济利益最大化的原则设立？还是也要照顾弱者？公平和效率在什么程度上平衡？不管在什么程度上平衡，也不能取消公平的维度。只考虑经济利益的社会，是人吃人的社会。
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作者chorious(言葉||雨中花朵),信区:Counterculture
标题Re:谁能给我解释清楚，女权为何要批判就业性别歧视？(转载)
时间北大未名站(2016年01月31日17:48:04星期天),站内信件
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原文由 CharlotteX 发表在 SecretGarden 版
Lz我认真思考了这个问题觉得市场调节的滞后性和企业的风险偏好是导致这个问题的原因女性由于生育、体力等等因素，造成了企业优先录取男性，如今女性可以选择不生育，也有体力强健的女性，企业也的确会为不录取这样的女性而付出代价，但是：首先，市场是存在滞后性的，这种性别调整需要长期经营才能看出来，短期内并不会出现大面积的企业通过录取大量女性并产生了特别好的经营结果，这就导致了企业仍然在录取男性优先于女性。再次，企业的风险偏好也决定了这样的录取偏好。女性可以选择不育，可以体力高于男性，但这还不是一个极为普遍的情况。所以很多风险厌恶的企业，宁可不冒险去录取一个声称自己不婚不育的优秀女性，去录取一个平庸的男性。这种滞后和风险偏好，也正来自于一项假设——人是短见的。毕竟“长远来看，我们都死了。”然而现代社会发展使得女性的选择越来越多，女性自身的能力和企业偏好、市场滞后的不对等，就造成了这部分女性在一个滞后的市场上受到了“不公”和“歧视”。正因为这种滞后性让我觉得这个问题真的只有时间才能解决，比如录取女性的企业发现长期经营效果好之类...并非女权人物发发声就会让企业多录取女性的......鄙人拙见，欢迎指正...我也受自由主义很大影响，观点也是在自由主义上解释问题，可能有循环论证......Anonymous (我是匿名天使) 在 ta 的帖子中提到：本人受自由主义毒害已久，今天突然从自由主义的角度重新审视一个问题：女权对就业中的性别歧视进行批判，道理究竟在哪？首先，按照典型的自由主义观点来看，人们做出一种行为，也就意味着他们要承担此种行为的后果（成本）。当这种行为太过奇葩以至于成本太高，人们由于承担不了代价，自然会调整做法，最终趋近于最合理的行动。这就是市场调节。我们来看，女权在批判就业歧视的时候，举的案例往往都是“一个优秀的女应聘者和一个比她差的男应聘者竞争，结果男的得到了这个职位，仅仅因为他是男性”，最不济也得是同等水平，没有说拿差的女生和优秀的男生比较的（否则那样就是正常择优录取，不可能构成歧视了）。那么，如果按照市场调节的规律，如果招聘的人无视来应聘的人优秀与否，仅仅根据性别就淘汰简历，或者pass掉应聘者，那么对于企业（机关、学校）而言，他...........................
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作者chorious(言葉||雨中花朵),信区:Counterculture
标题Re:谁能给我解释清楚，女权为何要批判就业性别歧视？(转载)
时间北大未名站(2016年01月31日17:48:30星期天),站内信件
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原文由 hitfm 发表在 SecretGarden 版
女权主义的鬼话基本上就是骗骗才入社会的学生。自己当老板以后，自然有一套合乎社会真实的判断标准。有一个经典的研究，说同等学历的黑人和白人，白人的工资高一些。进一步的研究表明，如果拿单词量来衡量，白人和黑人的工资一模一样。仅仅是同等工资学历情况下，黑人的学术水平差一些。本版经常有人说，北京的孩子水平也不错，本公司一概不要北京本地人。
Anonymous (我是匿名天使) 在 ta 的帖子中提到：本人受自由主义毒害已久，今天突然从自由主义的角度重新审视一个问题：女权对就业中的性别歧视进行批判，道理究竟在哪？首先，按照典型的自由主义观点来看，人们做出一种行为，也就意味着他们要承担此种行为的后果（成本）。当这种行为太过奇葩以至于成本太高，人们由于承担不了代价，自然会调整做法，最终趋近于最合理的行动。这就是市场调节。我们来看，女权在批判就业歧视的时候，举的案例往往都是“一个优秀的女应聘者和一个比她差的男应聘者竞争，结果男的得到了这个职位，仅仅因为他是男性”，最不济也得是同等水平，没有说拿差的女生和优秀的男生比较的（否则那样就是正常择优录取，不可能构成歧视了）。那么，如果按照市场调节的规律，如果招聘的人无视来应聘的人优秀与否，仅仅根据性别就淘汰简历，或者pass掉应聘者，那么对于企业（机关、学校）而言，他...........................
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作者chorious(言葉||雨中花朵),信区:Counterculture
标题Re:谁能给我解释清楚，女权为何要批判就业性别歧视？(转载)
时间北大未名站(2016年01月31日17:55:06星期天),站内信件
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原文由 chessur 发表在 SecretGarden 版
自由主义是意识形态的一种，不代表真理，顶多是部分真理。当你发现用自由主义的经典理论（尚且不包括更为具体和更为现世的理论）无法理解女权主义（同样是意识形态）时，恰恰说明了意识形态本身有其不可逾越的局限性，所以理论之间的对话才分外有意义。至于典型的自由主义观点，如今国发院很多老师颇为尊崇，在经济学界尤其影响深远。然而市场调节在多大程度上是有效率的，在经济学界内部尚有分歧，比如liberalneoclassicaleconomics更偏向认为市场容易失灵，需要一定程度的政府调节。当然，对于很多女性主义者而言（其中很多来自社会学、政治学和文艺领域），她们对市场原教旨主义本身就是排斥的，她们的批判点正是市场行为导致的结果。女性主义的诉求不仅是经济的，更是政治的。其基础不仅在于女性社会地位的变化和权利意识的觉醒，更在于人类核心价值的重新探讨。是不是只有男人的问题才是有价值的问题？谁来定义职场规则？谁来决定资源的分配和界定产权？如果你认为这些纸上谈兵，你大可以从身边人的遭遇中切实感受多少压迫借用了“效率”的名义。可怕的不是中国当今性别歧视如何严重，而是人们不再觉得这是个大问题，甚至觉得只是女人才会关注这个问题。这不仅是对中国近现代历史的选择性遗忘，更是对全世界各地妇女近百年来斗争成果的历史倒退。歧视和选择的最大不同，在于歧视从根本上违背了选择的初衷，天生就不平等。性别，族裔，出生地，家庭，乃至智力，这些先天赋予的属性从来就不应该成为一个人被社会评价的基础。如今市场教徒主导的“自由主义”，一方面批判以往的选拔机制专制，一方面则用更加巧妙的说辞来掩盖权力精英的价值偏向。如果只是用了一种更隐蔽的宰制代替了原来的“专制”（且不谈所谓的专制是否成立，以及不同安排的实际效果），这样的自由同样经不起推敲。开放社会的敌人不是个别邪恶的专制者，而是大众对不平等、对封闭的无动于衷。女权从来不是只关乎女性，男性同样是父权逻辑的受害者。只是在市场教徒的眼里，人和商品又有多大不同呢。
Anonymous (我是匿名天使) 在 ta 的帖子中提到：本人受自由主义毒害已久，今天突然从自由主义的角度重新审视一个问题：女权对就业中的性别歧视进行批判，道理究竟在哪？首先，按照典型的自由主义观点来看，人们做出一种行为，也就意味着他们要承担此种行为的后果（成本）。当这种行为太过奇葩以至于成本太高，人们由于承担不了代价，自然会调整做法，最终趋近于最合理的行动。这就是市场调节。我们来看，女权在批判就业歧视的时候，举的案例往往都是“一个优秀的女应聘者和一个比她差的男应聘者竞争，结果男的得到了这个职位，仅仅因为他是男性”，最不济也得是同等水平，没有说拿差的女生和优秀的男生比较的（否则那样就是正常择优录取，不可能构成歧视了）。那么，如果按照市场调节的规律，如果招聘的人无视来应聘的人优秀与否，仅仅根据性别就淘汰简历，或者pass掉应聘者，那么对于企业（机关、学校）而言，他...........................
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作者chorious(言葉||雨中花朵),信区:Counterculture
标题Re:谁能给我解释清楚，女权为何要批判就业性别歧视？(转载)
时间北大未名站(2016年01月31日17:55:47星期天),站内信件
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原文由 chessur 发表在 SecretGarden 版
同意你的结论，补充一点点我知道的信息。放任妇女生育其实是个伪命题。女权主义者认为女性的身体属于女性自己，和社会并没有直接联系。把妇女生育社会化，多少是从男权的角度考虑，认为养育孩子的资源来自男性劳动，而女性对于生育没有独立的判断和掌控能力。如果自由主义真的能够自圆其说，为什么人在选择商品的时候就能充分理性，而在考虑生孩子的时候却是啥都不懂反而要社会来背书？而把生育问题社会化多少有些社会主义倾向，因为政府要为整体人民的生活和全面发展负责，并且责任很大程度会影响公共开支和公共政策。新自由主义强调自律自强，生孩子从来都不是社会的事情。就个人比较了解的欧盟国家的情况而言，保护妇女不因生育受到歧视已经是很多国家的立法依据。看上去比较逗比的做法是给男性也放产假，让男性也有时间和义务照顾孩子，并减少女性因为生育带来的竞争弱势。一些比较激进的妇女团体还立志让政府给家庭妇女发工资。且不说这些政策的经济后果和可行性（当然最大的硬伤还是欧洲经济这几年越来越不景气），这些举动背后的理念恰恰是维护自由和平等社会的根基，不仅在于男性和女性之间，也在于培养在智识上超越前人的下一代。
Anonymous (我是匿名天使) 在 ta 的帖子中提到：按照各位自由主义者的逻辑，整个社会就这样放任女性因生育而付出极大代价。那么最终付出代价的是整个社会。这点在各个发达资本主义国家已经很明显了，人们的生育愿望会不可逆转的持续下降。但是whatever,对自由主义者来说，既然这是自由的后果，那我们就必须接受。我觉得不管最终社会付出代价与否，直接将整个社会建立在对女性无耻的剥削之上的做法，都是一样的道德败坏。
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作者chorious(言葉||雨中花朵),信区:Counterculture
标题Re:谁能给我解释清楚，女权为何要批判就业性别歧视？(转载)
时间北大未名站(2016年01月31日17:59:18星期天),站内信件
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原文由 chessur 发表在 SecretGarden 版
你说的很诚恳，也确实有一定道理和现实依据，但可惜这只是绥靖，不能真正解决问题。没有坚持不懈的斗争，权利不会不请自来。
女权斗了这么多年，基础原则之一就是同工同酬。如果机会平等意味着女性要牺牲平等工资待遇，这机会从开始就是包含了性别不平等，追求了半天还不是竹篮打水。所谓的劳动力差价是什么？为什么女性就一定比男性性价比低呢？而且怎么保证允许性别歧视的用工机制不会被滥用，以至于造成更大的不平等呢？公共领域都无法平等，私人领域就能解决问题么？何况生育权和财产权本该就是女性的合法且合理权益，为什么非得有了工作，才能有“更大”的发言权？难道不参加社会工作的妇女就该是生育机器吗？以上问题或许让人觉得离经叛道，甚至产生被冒犯感。但问题在于，谁决定了什么才是主流和正道呢？大多数人所接受的舒适区，在多大程度上是以牺牲他人权利为基础的？
其实有部英国电影探讨过这个问题，拍得也不错，推荐给对此感兴趣的同学。名字叫《达格纳姆制造》（MadeinDagenham），2010年上映，讲一群开始傻乎乎的女工怎么团结起来（当年经历了若干撕逼最后幡然悔悟）和福特斗争的。
Anonymous (我是匿名天使) 在 ta 的帖子中提到：减少女方工资，增加男方工资，对企业来说，男女的劳动力差价就减少了，所以招聘时的机会会更平等。可以这样说吧？（除开没爹的情况）至于在家庭内部的财产分配，可以通过别的手段调解。如果女性在就业机会上获得了更大平等，在生育问题上也就有了更大自主权，在家庭内部的财产分配上也有了更大筹码。可以这样说吗？
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作者chorious(言葉||雨中花朵),信区:Counterculture
标题Re:谁能给我解释清楚，女权为何要批判就业性别歧...
时间北大未名站(2016年01月31日18:04:30星期天),站内信件
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良好的生态环境~~~贵站药丸，纯转载上十大233333。
chorious (言葉||雨中花朵) 在 ta 的帖子中提到：【以下文字转载自SecretGarden讨论区】【原文由Anonymous所发表】本人受自由主义毒害已久，今天突然从自由主义的角度重新审视一个问题：女权对就业中的性别歧视进行批判，道理究竟在哪？首先，按照典型的自由主义观点来看，人们做出一种行为，也就意味着他们要承担此种行为的后果（成本）。当这种行为太过奇葩以至于成本太高，人们由于承担不了代价，自然会调整做法，最终趋近于最合理的行动。这就是市场调节。我们来看，女权在批判就业歧视的时候，举的案例往往都是“一个优秀的女应聘者和一个比她差的男应聘者竞争，结果男的得到了这个职位，仅仅因为他是男性”，最不济也得是同等水平，没有说拿差的女生和优秀的男生比较的（否则那样就是正常择优录取，不可能...........................
※修改:·chorious於01月31日18:16:41修改本文·[FROM:117.64.98.116]
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作者princeps(正太元首|踏平坦克成大盗),信区:Counterculture
标题Re:谁能给我解释清楚，女权为何要批判就业性别歧...
时间北大未名站(2016年01月31日19:37:09星期天),站内信件
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合集再设可re讨论吧chorious (言葉||雨中花朵) 在 ta 的帖子中提到：良好的生态环境~~~贵站药丸，纯转载上十大233333。※修改:·chorious於01月31日18:16:41修改本文·[FROM:117.64.98.116]
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