想知道大家如何看待民营经济中的剥削问题：）

显示全部楼层 · 2021-1-30 12:59:46

经典的马克思理论认为，资本家在生产中剥削了工人创造的剩余价值。
现在的民营经济是不是也存在同样的问题呢？
我看到的许多民营小企业都存在“延长工人劳动时间，加大工人劳动强度，对工人进行各种各样的规章制度的限制和剥削”，几乎和我那阵学的政治课本里讲的一模一样：）
剥削，剥削，什么才叫剥削？现在中国说得最多的是与时俱进，好像不流行这个概念了或者说剥削也不称之为剥削了

千问 · 2021-1-30 12:59:46

我对剥削的问题也很感兴趣，曾经在一门课的期末论文中专门写这个问题。我讲一点自己的认识吧。当年针对中国经济的状况梁启超就说：中国目前最迫切之问题，在如何而使得多数之人民得以变为劳动者，彼求进一工厂，每日做十二点钟不停手之工作尚且飞泻无情面乃能得之，今乃告之曰：如何不加入八点钟同盟也？比方踯躅街市，无所栖托，今乃告之曰：如宜要求加工价，此真“何不食肉糜”之类也。我感觉现在也存在类似的情况。现在存在的工人工作条件恶劣，待遇低等问题可能是不可避免的。经济学家奈特曾经说过，只要有分工，就有异化，分工的代价在于异化。汪丁丁也曾经说过，人类的命运永远只是在理想与幻灭间徘徊。不求发展吗？只能停留在美好的“原始”生活里；求发展吗？就不得不容忍发展带来的“异化”。这里没有什么超越进步与落后的现实可能性。只有当社会经济的发展到了一定阶段，物质充分涌流，作为个体的人才有可能全面发展，社会于是开始“解构”“重组”最终向着扩大个体权利的方向发展，那样的社会是“全体自由人的联合”（马克思语），是一个“伟大的社会”（米塞斯语）。怎样才能实现物质充分涌流？自由主义者回答说：容忍分工的异化，在一定程度上，漠视每一个个体的每一种特殊性，非如此，将无法将我们带入那个伟大的社会。

ahello (成天无所事事) 在 ta 的帖子中提到：经典的马克思理论认为，资本家在生产中剥削了工人创造的剩余价值。现在的民营经济是不是也存在同样的问题呢？我看到的许多民营小企业都存在“延长工人劳动时间，加大工人劳动强度，对工人进行各种各样的规章制度的限制和剥削”，几乎和我那阵学的政治课本里讲的一模一样：）剥削，剥削，什么才叫剥削？现在中国说得最多的是与时俱进，好像不流行这个概念了或者说剥削也不称之为剥削了

千问 · 2021-1-30 12:59:46

我只是觉得民营经济中本身存在着剥削现在有很多新的解释，试图解释那些不能称之为剥削我想，按照经典的马克思理论，即使在联想那样的企业，会有很多个百万富翁，但是里面还是有柳传志对那些百万富翁的剥削存在
我只是觉得现在的经济学界似乎有很多人想把剥削的含义修改
yingwuw (春和景明) 在 ta 的帖子中提到：我对剥削的问题也很感兴趣，曾经在一门课的期末论文中专门写这个问题。我讲一点自己的认识吧。当年针对中国经济的状况梁启超就说：中国目前最迫切之问题，在如何而使得多数之人民得以变为劳动者，彼求进一工厂，每日做十二点钟不停手之工作尚且飞泻无情面乃能得之，今乃告之曰：如何不加入八点钟同盟也？比方踯躅街市，无所栖托，今乃告之曰：如宜要求加工价，此真“何不食肉糜”之类也。我感觉现在也存在类似的情况。现在存在的工人工作条件恶劣，待遇低等问题可能是不可避免的。经济学家奈特曾经说过，只要有分工，就有异化，分工的代价在于异化。汪丁丁也曾经说过，人类的命运永远只是在理想与幻灭间徘徊。不求发展吗？只能停留在...........................

千问 · 2021-1-30 12:59:46

那你对剥削的定义是什么呢？只有对剥削的定义搞清楚了，才能说什么是剥削，什么不是剥削。有一种社会必要剥削是说若让一个人离开社会，状况比原来受剥削时更糟糕，那么说明他原来收到的剥削是社会必要剥削。还有一种剥削叫自愿剥削。一个人使用别人的生产资料生产，并受到一定的剥削，但比用自己的生产资料生产的效用更大。对单个企业来说也是这样的。民营企业，比如那些事故不断的小煤矿，所有人都知道危险，待遇不高，但是还有人愿意去干，说明了什么？可能着更接近梁启超所说的那种状况，这种剥削可能也更接近于必要剥削。你说的联想中的百万富翁的例子可能用自愿剥削来解释更好。有些技术人员，每年给企业创造的价值可能确实超过了他的工资，但是他为什么还愿意给别人工作呢？或许是他自己没有管理企业的知识，或许他不愿意承担经营企业的风险，总之它自己干获得的报酬可能没有给别人打工挣得多，所以宁愿只拿一定数量的工资而把另一部分作为所有者管理企业的报酬和承担经营风险的报酬，也就是所谓的剩余索取权的归属问题。这其中有很大的学问，有专门的企业理论讲。
ahello (成天无所事事) 在 ta 的帖子中提到：我只是觉得民营经济中本身存在着剥削现在有很多新的解释，试图解释那些不能称之为剥削我想，按照经典的马克思理论，即使在联想那样的企业，会有很多个百万富翁，但是里面还是有柳传志对那些百万富翁的剥削存在我只是觉得现在的经济学界似乎有很多人想把剥削的含义修改

千问 · 2021-1-30 12:59:46

如果不占有剩余价值，就没有人愿意当资本家了工人挣的钱绝对不会比自己创造的财富多，否则boss们都喝西北风去了
我们目前不可能完全按劳分配，还存在按照“生产要素”分配等多种分配方式（由此获取的价值到底应不应该算剥削？但是至少给人的感觉是合理的，但是占有生产要素的人，到底应该获得多少价值？），
我们表面上关注的是“是否有剥削”的问题，但个人觉得关键的却是“剩余价值率”的高低，尽管我们并没有意识到这一点……
如果工人拿到很高的薪水，得到比较好的福利，我想他不会意识到自己正在被剥削……
转一篇文章先吧，文章的最后一段专门提到一句“在资本社会里……”，然而在中国，末段描述的现象也存在……
《马克思认为资本家占有剩余价值是合情合理的》吕祥著
在马克思的经济学理论中，一方面，把资本家对利润的占有，称之为剥削现象，为此有人说，马克思的剩余价值论，揭示了资本主义剥削的“秘密”。但是，另一方面，马克思又把剩余价值看作是本来就不归工人所有、而是归资本家所有的东西，资本家对剩余价值的占有，是对自己物品的占有，是理所当然的，是完全应该、合情合理的。对此，马克思在他的《资本论》中反复进行了阐述。
马克思在《资本论》中说：“劳动过程，就它是资本家消费劳动力的过程来说，显示两个特殊现象”。“工人在资本家的监督下劳动，他的劳动属于资本家”。“其次，产品只是资本家的所有物，而不是直接生产者工人的所有物”。“资本家例如支付劳动力一天的价值。于是，在这一天内，劳动力就像出租一天的任何其他商品（例如一匹马）一样，归资本家使用。商品由它的买者使用；劳动力的所有者提供他的劳动，实际上只是提供他已卖出的使用价值。从他进入资本家的工场时起，他的劳动力的使用价值，即劳动力的使用，劳动，就属于资本家了……劳动过程是资本家购买的各种物之间的过程，是归他所有的各种物之间的过程。因此，这个过程的产品归他所有，正像他的酒窖内处于发酵过程的产品归他所有一样”。（《资本论》第一卷第209—210页）。
“事实上，劳动力的卖者，和任何别的商品的卖者一样，实现劳动力的交换价值而让渡劳动力的使用价值。他不交出后者，就不能取得前者。劳动力的使用价值即劳动本身不归它的卖者所有，正如已经卖出的油的使用价值不归油商所有一样。货币所有者支付了劳动力的日价值，因此，劳动力一天的使用即一天的劳动就归他所有”（《资本论》第一卷第219页）。
“资本家按照劳动力的日价值购买了劳动力。劳动力在一个工作日内的使用价值归资本家所有”（《资本论》第一卷第260页），“工人劳动的时间就是资本家消费他所购买的劳动力的时间。如果工人利用他的可供支配的时间来为自己做事，那他就是偷窃了资本家”（《资本论》第一卷第260—261页）。
马克思的这些论述清楚地说明，在他看来，处在生产过程中的劳动力是归资本家所有的，工人创造的一切价值，包括剩余价值，都是资本家的，不是工人的。资本家对剩余价值的占有，不是对工人的价值的无偿占有，而是对资本家自己所有物的占有，这种占有，是理所当然的，合情合理的。
马克思把资本家对利润的占有，说成是一种剥削现象，是处于当时的现实需要，受其当时历史条件的制约。但是，马克思又是一位伟大的科学家，他不能因为一时的政治需要而违背科学。他对雇用劳动关系、对资本家占有剩余价值的关系，做出了科学的解释。
人们不仅把资本家占有利润这种现象称之为“剥削”，而且把地主对地租的占有，把奴隶主对奴隶劳动的占有，也称之为剥削，都看作是“对他人劳动或产品的无偿占有”，因此，把奴隶社会、封建社会和资本社会称之为“剥削”社会。根据马克思的以上论述，不论是资本家占有利润，还是地主占有地租，都是公平合理的。
农民要租种地主的土地，不能是无偿的，必须是有代价的，这个代价就是向地主交纳一定的地租。否则，地主就不会将土地使用权让渡给农民。农民与地主的这种租佃关系，其实是一种交换关系，即地主向农民让渡土地使用权，农民向地主让渡地租，地主用土地使用权交换到了地租，农民用地租交换了土地使用权。这就好比资本家要获得劳动力，必须付出工资一样。工资是资本家使用劳动力的费用，地租也是农民使用土地的费用。
农民与地主的这种交换关系，也是公平合理的，双方互惠互利，公平交换，并不存在谁“掠夺”谁、谁“剥削”谁的现象。对于农民来说，向地主交纳地租，并没有感觉到被“剥削”，因为他获得了土地使用权。
因此，封建社会土地的租佃关系，并不是地主对农民劳动产品的“无偿占有”，并不是剥削与被剥削的关系。
类似的现象，在现实生活中也普遍存在。如，我们要使用银行的贷款，但不能无偿使用，需要向银行交付利息。利息就是获得货币使用权的代价，银行向我们让渡货币使用权，我们向银行支付利息，双方“平等交换”。
利息是剩余价值的一部分，按照“剥削”说法，银行占有利息，就是占有剩余价值，也是一种“剥削”现象。
但是，银行占有利息，并不是无偿占有，也是无偿占有，是以让渡货币使用权为代价的。我们虽然向银行支付了利息，但是，却没有受到“剥削”的感觉，因为我们获得了货币使用权。
再如，一个经营者需要向别人租赁房屋从事经营活动，房子是别人花钱建造的，不可能无偿提供给他使用（如果那样，就是天下最不公平的事情）。所以，他需要向房东支付房租。他让渡了房租，房主让渡了房屋使用权，双方平等交换，互惠互利。
房租中包含着两种费用，一部分是房子的折旧费，一部分是房子的真正租金，也就是经营者的一部分利润（剩余价值）。房主凭借对房子的所有权，占有了一部分经营者的利润（剩余价值）。按照“剥削”的观点，房主无偿占有了别人的劳动，就是对别人的剥削。但是，这种占有并不是无偿的，而是有偿的，是以让渡房子使用权为代价的。不论经营者，还是房东，都认为这是公平合理的，经营者没有被他人“剥削”的感觉。
不管是在资本社会里，在封建社会里，还是在社会主义社会里，不管是资本家对利润的占有，地主对地租的占有，还是银行对利息的占有，都是有偿的，都是一种平等的交换关系，“剥削”之说是没有道理的。
资本社会以雇用劳动关系为特征，劳动力与工资相交换，封建社会以封建土地占有制为特征，以地租与土地使用权相交换。这两种交换关系在人类历史上之所以产生，并长期存在，并不是依靠某一种“强权”维持下来的，而是人们在长期的实践中自行选择、自然形成的，是千百年来为世代人所认可的，是最公平、最合理的一种经济关系。把这样一种经济关系说成是“剥削”现象，要消灭它，显然是不妥当的。
所谓的“剥削”现象，不仅仅存在于资本社会，也不仅仅存在于封建社会，在社会主义社会也大量存在着，它已经伴随着人类社会存在了几千年，不仅没有给人们带来什么恶果，还一直为人们所遵循。这一现实说明，所谓“剥削”现象，并不是一种对他人劳动的无偿占有。
当然，在资本社会里，也存在着许多“罪恶”的现象，如虐待工人，强迫工人超强度、超负荷劳动，甚至有工人劳累致死现象。但这是以强欺凌弱，不正常的现象，如同在许多社会条件下都存在的“强买强卖”一样，是违背商品交换原则和雇用劳动关系的，并不是商品交换和雇用劳动关系产生的结果。
ahello (成天无所事事) 在 ta 的帖子中提到：我只是觉得民营经济中本身存在着剥削现在有很多新的解释，试图解释那些不能称之为剥削我想，按照经典的马克思理论，即使在联想那样的企业，会有很多个百万富翁，但是里面还是有柳传志对那些百万富翁的剥削存在我只是觉得现在的经济学界似乎有很多人想把剥削的含义修改

千问 · 2021-1-30 12:59:46

以前说生产要素包括土地、劳动力和资本，后来科学技术成为第一生产力，管理也成为重要的生产要素，那么在“生产要素分配”的原则下，资本所有者、技术人员和管理人员获取报酬都不算剥削。而且有一个问题我一直没有明白：商业实际上除了个别时候会有些许追加价值外，基本上没有创造价值，它只是实现了价值的转移，但是在马克思经典著作里却从不认为商业领域的工人是在剥削，而且商业资本家要和其他产业资本家一样获得平均利润。非如此，产品不能到达最终消费者手中，利润不能实现。那么，资本所有者、技术人员和管理人员这些同样不是直接创造价值的人就是剥削啦？没有他们生产同样无法顺利进行。在对企业理论有了一定的了解后，我对这个问题也有了新的看法：劳动力（包括生产工人、技术工人、管理人员）的使用价值在于能创造超过自身价值的价值，（正是因此国家才可能征税，社会财富才能不断增加），在企业缴完税、支付完工资后的剩余在内部如何划分、应该属于谁？剩余索取权归工人、资本家还是知识所有者？企业理论对此有很多探讨。说得通俗一点：如果资本有限，劳动通用，那就会资本雇佣劳动，剩余索取权归资本所有者，这样最有效率；若资本很多、通用，劳动专用，则劳动雇用资本有效率（如有管理知识但没足够钱的产业资本家借用借贷资本家的钱，还有现在很多的人力资本所有者，所谓的“知本家”吸引创业资本、风险资本创业）。所以不能笼统说，哪个阶级一定是剥削阶级，在任何时候都有不合理情况出现，我同意上面那篇文章的看法：那只是不合理的强买强卖，不是其本来应有的意思，实际上只是在不同生产条件下剩余索取权的不同安排而已。spyrise (二硫碘化钾) 在 ta 的帖子中提到：如果不占有剩余价值，就没有人愿意当资本家了工人挣的钱绝对不会比自己创造的财富多，否则boss们都喝西北风去了我们目前不可能完全按劳分配，还存在按照“生产要素”分配等多种分配方式（由此获取的价值到底应不应该算剥削？但是至少给人的感觉是合理的，但是占有生产要素的人，到底应该获得多少价值？），我们表面上关注的是“是否有剥削”的问题，但个人觉得关键的却是“剩余价值率”的高低，尽管我们并没有意识到这一点……如果工人拿到很高的薪水，得到比较好的福利，我想他不会意识到自己正在被剥削……转一篇文章先吧，文章的最后一段专门提到一句“在资本社会里……”，然而在中国，末...........................